W dniu 10.08.2022 o 20:31, J.F pisze:

>>> No nie specjalnie, zakrawa na oczernianie :-)
>>
>> Niech mnie pozwą:P
>
> ostatnio jakas moda na pozywanie/obrone.

Niech dają:P

>> Zresztą oczernienie nie wyklucza absolutnie, że
>> strona oczerniająca mija się z prawdą, więc nawet jak wygrają to nie
>> znaczy że czynu nie popełnili:P
>
> Ale ty bedziesz ukarany.

Co o niczym nie świarczy jeśli chodzi o to czy ten czyn popełnili czy
nie. Takie głupie prawo.

> Ba, czytajac przepis, to nawet jak popełnili, to mozesz byc ukarany,

No właśnie - więc żaden argument.

>> Dlaczego głupio i bezpodstawnie? Brzytwa ockhama to dość dobry argument.
>
> Moze i dobry, ale widziales jak ta ucieczka wyglądala i co sie
> wydarzylo?

No właśnie na tym polega brzytwa ockhama, że nawet nie muszę. Typowy
kulson jest typowy:P I okazało się że miałem rację.

>> Tak średnio, skoro się pomylili. Oczywiście można mówić, że to wynika z
>> niewiedzy,
>
> No ale tu sie pierwszy zastrzegl, ze obraz niewyrazny i wymaga
> uzupelnienia.

Ale zrobił to żeby chronić własną dupę a nie z powodu obiektywizmu.
>> I tak by się stało gdyby nie znienawidzone przez roberta pismaki.
>
> No jak?
> Probki do badania jednak wyslano, analizy ktos zrobil, wynik wyslal -
> i to wszystko bez udzialu pismakow.

Wszytko to, bo pismaki się sprawą zejęli i zrobił się dym.

> Ale ale ... wierzyc, ze strał byl w plecy, na podstawie tych glupich
> czy nieobiektywnych bieglych? :-P

Na podstawie biegłych nie należy w nic wierzyć. Argument z monetą już
znasz:P

> Pismaki moglyby pomoc, jakby jakis film z monitoringu znalazly.
> Chocby w aktach prokuratora :-)

We wrocku film się znalazł...


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 10.08.2022 o 19:57, J.F pisze:

>> Generalnie szybki google twierdzi że jest to stan zagrożenia życia i
>> wymaga szybkiej pomocy medycznej, najczęściej w postaci tacheostomi (w
>> przypadkach od klasy III czyli złamania w górę). Tacheeostomię wykonuje
>> się w celu zapewnienia drożności dróg oddechowych. Czy niedrożność dróg
>> oddechowych prowadzi do śmierci sam sobie odpowiedz.
>
> A ile trwala akcja w toalecie?

Co najmniej tyle co trał filmik. Zapewne wielokrotnie dłużej.

> Bo zanim ta fachowa pomoc lekarska zostanie udzielona ... to widac
> zagrozenie jest, ale jakos powoli zabija, skoro karetka zdazy
> przyjechac i do chirurga odwiezc ?

Może i zdąży, ale nie zdązyła.

>> Pewnie dlatego, że częsciej jest używany do obezwładniania niż tortur.
>
> A jaka to dla tasera roznica?

Tak że strzelasz raz?

> czas tego porazania mozna by sprawdzic, no ale prokurator trzyma akta
> ... a i rodzina nie moze nic ujawnic.

A robert powie, że masz głosu nie zabierać, bo akta trzyma prokurator
więc jego ocena jest niedozwolona:P


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 10.08.2022 o 18:39, Shrek pisze:
> W dniu 10.08.2022 o 15:34, Robert Tomasik pisze:
>
>> Czym - z punktu widzenia skutku śmiertelnego - różni się legalne i
>> nielegalne użycia tasera? Taser wie, kiedy go nielegalnie używamy i
>> mniejszy ładunek daje?
>
> Panie milicjancie. Zapewne pan wie czym różni się legalne użycie na
> przykład noża od nielegalnego. Podobnie z bronią palną i wieloma innymi
> rzeczami.
>
>
Toś nie zrozumiał. ZA punktu widzenia śmierci człowieka niczym się nie
różni. Tak samo nóż zabija użyty zgodnie z prawem i niezgodnie. Bo nóż,
taser, pałka - to tylko narzędzia.

--
Robert Tomasik

do góry

On 2022-08-10, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 10.08.2022 o 06:54, Marcin Debowski pisze:
>
>>> A na jakiej podstawie - jak wykluczysz, że po prostu wzioł i umar a prąd
>>> poraził go jak upadał?
>>
>> Bo wiemy, z wysokim prawdopodobieństwem, że jak kogoś porazi normalny,
>> użytkowy prąd i on zemrze, to zwykle śmierć następuje właśnie z powodu
>> porażenia prądem. A w przypadku rażenia taserem nie ma takiego wysokiego
>> prawdopodobieństwa.
>
> W przypadku użycia zgodnie z procedurami wiemy. Natomiast nie trzeba być
> ansztajnem, żeby wiedzieć również że jak kogoś dusimy i razimy do skutku
> a potem on umiera, to również z prawdopodobieństwem graniczącym z
> pewnością umiera właśnie na skutek tortur. Nawet jeśli miał słabe serce

No właśnie chyba nie.

> i zszedł na zawał. Jak kogoś trafisz samochodem, a zginie na skutek
> uderzenia głową o krawężnik a nie o maskę, to jesteś winny spowodowania
> jego śmierci czy krawężnik?

Uderzenie głową o krawężnik w wyniku wypadku skutkuje z dużym
prawdopodobieństwem śmiercią uderzonego. Rażenie taserem nie.

>>>> Dlatego są upubliczniane. Jakby wszystko było ok, to nikt by z tym do
>>>> prasy nie leciał.
>>>
>>> Za to kulsony zawsze w takich sytuacjach kłamią i są próby zamiecienia
>>> przez prokuraturę.
>>
>> Jak by były kryształowo czyste to pewnie w ogóle nie byłoby ani trupa
>> ani tematu.
>
> Czyli jakby jednak trup ma coś wspólnego z działaniami kulsonów?

Bezspornie tyle, że się nad nim znęcali. Ale, ze się znęcali nie oznacza
z automatu, że go zabili, nawet jesli był umar.

>>> Widzę. I tak samo widzę różnicę między wykonywaniem czynności przez
>>> policjantów a torturowaniem kogoś w kiblu na śmierć.
>>
>> No ale to poziom oceny etycznej, a uprawdopodobnienie przyczyn zgonu i
>> jego związku z tym co tam robili.
>
> No i jest uprawdopodobnione - przecież nawet biegli o tym napisali.

Nawet uzycie w opinii begłych Excited Delirium wskazuje, że był solidny
problem z diagnozą.

>>> To że został użyty wielokrotnie wbrew instrukcji i ustawie. Jakbyś kogoś
>>> udusił a potem potraktował nożem, to co - umorzenie bo nie można ustalić
>>> przyczyny zgonu?
>>
>> Potrzaktowanie nożem zabija. Potraktowanie taserem i podduszanie co do
>> zasady nie musi i jest częstą praktyką.
>
> Potraktowanie nożem też nie musi zabić, więc analogia... no taka sobie.

A co rozumiesz przez potraktowanie nożem?

>>> Argumentację zostawiłem powyżej. Ustalono trzy możliwe przyczyny
>>> śmierci. Dwie są bezpośrednio powiązane z działaniami kulsonów, trzeci
>>> pośrednio. NIe udało się postawić zarzutów spowodowania śmieci. Bronisz
>>> tego rozumowania.
>>
>> Ustalono, czy też spekulowano, że to mogło być to?
>
> Biegli tak napisali, więc chyba ustalili.

J.w. Nie znam dokładnej treści opinii, ale jakby było jednoznaczne to
nikt by nie pisał o excited delirium.

>>> Jakoś nie sądzę, jak by miało takie "badanie" wyglądać?
>>
>> Płacisz i ktoś się zgadza dać się razić.
>
> Nie sądzę... Ale jeśli to wyniki powinny być w necie. No i biegli
> powinni się na te właśnie badania powołać.

Nie ma? Sądzisz, że dopuszczono by jakiekolwiek użądzenie
obezwładniające, które co do zasadny nie ma robić krzywdy, bez testów na
ludziach?

--
Marcin

do góry

On 2022-08-10, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 10.08.2022 o 16:26, Liwiusz pisze:
>
>> W sensie, że by szedł ulicą, i nagle przewrócił się i zmarł, i tylko
>> przypadkowo koincydentalnie śmierć się zbiegła z tym, że wcześniej był
>> nielegalnie uwięziony, bity i poddawany elektrowstrząsom?
>
> No tak. Co budzi twoje zdziwienie i wątpliwości? ;)

W sensie, że mogły zaistnieć dodatkowe okoliczności, i śmierć wynika z
połączonego efektu tych okoliczności (czynników) z podduszaniem i
razeniem i co tam jeszcze było, a o czym kulsony wiedziały (co tez
istotne). W przypadku braku tych czynników nawet połączony efekt rażenia
i podduszania nie spowodowałby smierci.

Taraz porównaj: wielokrotone rażenie i podduszanie (w zakresie w jakim
to zrobiono) prowadzi do śmierci. Da się udowodnić (uprawdopodobnić)
taką tezę?

--
Marcin

do góry

On 2022-08-10, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Tue, 9 Aug 2022 06:39:07 +0200, Shrek wrote:
>> W dniu 09.08.2022 o 02:47, Robert Tomasik pisze:
>>>> Zabójstwo być może trudno (chociaż to duszenie...). No ale z
>>>> nieumyślnym spowodowaniem śmierci nie powinno być problemu. No a był.
>>>
>>> Był, bo nie wiadomo, z jakiego powodu zmarł. Mógł od przedawkowania
>>> środków chemicznych.
>>
>> Złamano mu chrząstkę krtaniową. Rażono wielokrotnie taserem. Na tej
>> zasadzie zawsze można stwierdzić, że mógł umrzeć z innych powodów.
>
> Ja sie tam nie znam, ale czy zlamanie chrząski krtaniowej z reguły
> prowadzi do uduszenia, czy raczej rzadko?

O tyle nie ma to znaczenia, że jakby doprowadziło to podejrzewam opinia
biegłych by na to jednoznacznie wskazała.

--
Marcin

do góry

On 2022-08-10, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 10.08.2022 o 06:54, Marcin Debowski pisze:
>
>>> A na jakiej podstawie - jak wykluczysz, że po prostu wzioł i umar a prąd
>>> poraził go jak upadał?
>> Bo wiemy, z wysokim prawdopodobieństwem, że jak kogoś porazi normalny,
>> użytkowy prąd i on zemrze, to zwykle śmierć następuje właśnie z powodu
>> porażenia prądem. A w przypadku rażenia taserem nie ma takiego wysokiego
>> prawdopodobieństwa.
>
> Tu nie o prawdopodobieństwo chodzi. Niejasności tłumaczy się na korzyść
> oskarżonego. Jeśli istnieje 1% szansy, ze gość zmarł od czegoś innego,
> niż normalne działanie sprawcy, to sprawcy winy przypisać nie można.

Oczywiście, że zawsze chodzi o prawdopodobieństwie. To, że się tego tak
wprost nie nazywa nie ma za dużego znaczenia, ale żaden proces dowodowy,
żadne badania czy analizy nie dają wyniku w postaci 100% pewności, więc
rzecz sprowadza się zawsze do uprawdopodobnienia. Masz miec przekonanie
("oceniając rozsądnie"), że dowody wskazują na coś, a nie 100% pewność.
Skrajnym przykładem są różne procesy poszlakowe, gdzie wysokie
prawdopodobieńswo wynika z kombinacji wielu czynników, ale ponownie, to
nigdy nie jest 100% pewności.

>> Jak by były kryształowo czyste to pewnie w ogóle nie byłoby ani trupa
>> ani tematu.
>
> Przede wszystkim nie byłoby tematu. Nie mam dostępu do statystyk, ale
> codziennie w skali kraju używa się pewnie kilkaset razy rożnego ŚPB.
> Przeważnie nic się nie dzieje.

No tu była dość niefajna kombinacja, ale jakoś nie wydaje mi się, żeby
to była coś ekstremalnie rzadkiego. Niestety kulsonów jest sporo, a
taser to takie fajne urządznie gdzie można się na kimś wyzyć i w sumie
nie pozostawić śladów. Czy policja rozlicza się z ładunków tasera?

>>>> Nie wiem, pewnie i na ludziach
>>> Jakoś nie sądzę, jak by miało takie "badanie" wyglądać?
>> Płacisz i ktoś się zgadza dać się razić.
>>
> Uznacie to za nieetyczne, ale do dziś wiele się wykorzystuje z badań
> robionych przez hitlerowców w obozach.

Jak się zarzuci taser human subjects to wyskakuje kupa art.
przeglądowych. Częśc z nich zawiera dane również z przypadków naduzyc
więc w sumie podobne źródła.

--
Marcin

do góry

On 2022-08-10, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 10.08.2022 o 13:34, J.F pisze:
>>>>>>> No właśnie są porównywalne. Koleś był duszony i rażony taserem. A otem
>>>>>>> umarł. Samo duszenie by normalnie wystarczyło.
>>>>>> Skoro samo duszenie mogło wystarczyć to tym większe wątpliwości co ma z
>>>>>> tym taser wspólnego.
>>>>> To że został użyty wielokrotnie wbrew instrukcji i ustawie. Jakbyś kogoś
>>>>> udusił a potem potraktował nożem, to co - umorzenie bo nie można ustalić
>>>>> przyczyny zgonu?
>>>> Potrzaktowanie nożem zabija. Potraktowanie taserem i podduszanie co do
>>>> zasady nie musi i jest częstą praktyką.
>>> Dla mnie większym problemem jest sam fakt, że bezsensownie używano ŚPB,
>>> niż to, że zmarł ten człowiek.
>> popatrz jaka policyjna nowomowa.
>> Bezsensowne uzycie ŚPB.
>> A to, ze policjanci torturowali aresztowanego, to ci przez gardlo nie
>> przejdzie?
>
> A torturowali? Tortury, to termin prawny związany z art. 118a i 123 kk.
> Tu tego nie mamy. Nie każde naruszenie nietykalności jest torturą.

Art.40 Konsytucji nie jest czasami nadrzędny? Tak jak możemy dyskutować
o opinii biegłych, to akurat wystarczy upublicznionego materiału aby
nazwać to bezspornie torturami lub celowym znęcaniem się.

--
Marcin

do góry

On 2022-08-10, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 10.08.2022 o 06:54, Marcin Debowski pisze:
>
>>> A na jakiej podstawie - jak wykluczysz, że po prostu wzioł i umar a prąd
>>> poraził go jak upadał?
>>
>> Bo wiemy, z wysokim prawdopodobieństwem, że jak kogoś porazi normalny,
>> użytkowy prąd i on zemrze, to zwykle śmierć następuje właśnie z powodu
>> porażenia prądem. A w przypadku rażenia taserem nie ma takiego wysokiego
>> prawdopodobieństwa.
>
> W przypadku użycia zgodnie z procedurami wiemy. Natomiast nie trzeba być
> ansztajnem, żeby wiedzieć również że jak kogoś dusimy i razimy do skutku
> a potem on umiera, to również z prawdopodobieństwem graniczącym z
> pewnością umiera właśnie na skutek tortur. Nawet jeśli miał słabe serce

No właśnie chyba nie.

> i zszedł na zawał. Jak kogoś trafisz samochodem, a zginie na skutek
> uderzenia głową o krawężnik a nie o maskę, to jesteś winny spowodowania
> jego śmierci czy krawężnik?

Uderzenie głową o krawężnik w wyniku wypadku skutkuje z dużym
prawdopodobieństwem śmiercią uderzonego. Rażenie taserem nie.

>>>> Dlatego są upubliczniane. Jakby wszystko było ok, to nikt by z tym do
>>>> prasy nie leciał.
>>>
>>> Za to kulsony zawsze w takich sytuacjach kłamią i są próby zamiecienia
>>> przez prokuraturę.
>>
>> Jak by były kryształowo czyste to pewnie w ogóle nie byłoby ani trupa
>> ani tematu.
>
> Czyli jakby jednak trup ma coś wspólnego z działaniami kulsonów?

Bezspornie tyle, że się nad nim znęcali. Ale, ze się znęcali nie oznacza
z automatu, że go zabili (w sensie, że można się było tego spodziewać),
nawet jesli był umar.

>>> Widzę. I tak samo widzę różnicę między wykonywaniem czynności przez
>>> policjantów a torturowaniem kogoś w kiblu na śmierć.
>>
>> No ale to poziom oceny etycznej, a uprawdopodobnienie przyczyn zgonu i
>> jego związku z tym co tam robili.
>
> No i jest uprawdopodobnione - przecież nawet biegli o tym napisali.

Nawet uzycie w opinii begłych Excited Delirium wskazuje, że był solidny
problem z diagnozą.

>>> To że został użyty wielokrotnie wbrew instrukcji i ustawie. Jakbyś kogoś
>>> udusił a potem potraktował nożem, to co - umorzenie bo nie można ustalić
>>> przyczyny zgonu?
>>
>> Potrzaktowanie nożem zabija. Potraktowanie taserem i podduszanie co do
>> zasady nie musi i jest częstą praktyką.
>
> Potraktowanie nożem też nie musi zabić, więc analogia... no taka sobie.

A co rozumiesz przez potraktowanie nożem?

>>> Argumentację zostawiłem powyżej. Ustalono trzy możliwe przyczyny
>>> śmierci. Dwie są bezpośrednio powiązane z działaniami kulsonów, trzeci
>>> pośrednio. NIe udało się postawić zarzutów spowodowania śmieci. Bronisz
>>> tego rozumowania.
>>
>> Ustalono, czy też spekulowano, że to mogło być to?
>
> Biegli tak napisali, więc chyba ustalili.

J.w. Nie znam dokładnej treści opinii, ale jakby było jednoznaczne to
nikt by nie pisał o excited delirium.

>>> Jakoś nie sądzę, jak by miało takie "badanie" wyglądać?
>>
>> Płacisz i ktoś się zgadza dać się razić.
>
> Nie sądzę... Ale jeśli to wyniki powinny być w necie. No i biegli
> powinni się na te właśnie badania powołać.

Nie ma? Sądzisz, że dopuszczono by jakiekolwiek użądzenie
obezwładniające, które co do zasadny nie ma robić krzywdy, bez testów na
ludziach?

--
Marcin

do góry

W dniu 11.08.2022 o 02:17, Marcin Debowski pisze:

>> Ja sie tam nie znam, ale czy zlamanie chrząski krtaniowej z reguły
>> prowadzi do uduszenia, czy raczej rzadko?
>
> O tyle nie ma to znaczenia, że jakby doprowadziło to podejrzewam opinia
> biegłych by na to jednoznacznie wskazała.

NIe da się jednoznacznie. Zawsze istnieje niezerowe prawdopodobieństwo,
że wzioł i umar. Codzienni umiera w ten sposób całkiem spora ilość osób.
Nigdy nie da się tego wykluczyć - trzelasz komuś w głowę, ale nie da się
wykluczyć zę "wzioł i umar" pół sekundy wcześniej:P


--
Shrek

Czy wiesz, że "jebać pis" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry