W dniu środa-13-lipca-2022 o 21:35, Kviat pisze:
> To zbyt daleko idące uproszczenie.

W dłuższej perspektywie pewnie tak.

Ale nie o tym mówimy. Teraz wszystko dzieje się szybko.

W ciągu 5-10 lat nie będzie powodu wymyślać nowego koła.

Trzeba się zdecydować czy gnuśnieć w socjalistycznej biurokracji i
staczać się po równi pochyłej czy wyrwać się z tego zaklętego kręgu i
przetrwać trudne czasy

Jaki nowy podatek byś proponował jako "dopełnienie" ;-) istniejących?

do góry

W dniu 13.07.2022 o 17:27, _Master_ pisze:
> W dniu środa-13-lipca-2022 o 14:51, Kviat pisze:
>> Ci, którzy tak twierdzą po prostu nie ogarniają złożoności problemu i im
>> się tylko wydaje, że to jest takie proste.
>
> Maszyna do pisania może jest mniej złożona ale robi DOKŁADNIE TO SAMO CO
> ROBOT.

Nie robi dokładnie tego samego.
Bo, jak sam słusznie zauważyłeś, jest mniej złożona niż robot.

> Ale do kurwy nędzy NIGDY PRZENIGDY nie można nadawać narzędziu/maszynie
> cech ludzkich.

Zgadzam się.
Dlatego uważam, że praca człowieka nie zasługuje na wyższy podatek, niż
praca narzędzia/maszyny.

> Jak roboty posiądą świadomość to możemy podyskutować o namiastce typu
> "związki partnerskie"

OK. Wtedy podyskutujemy o związkach partnerskich.
A na razie skup się na opodatkowaniu (lub braku opodatkowania) ich pracy.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 13.07.2022 o 17:50, _Master_ pisze:
> W dniu wtorek-12-lipca-2022 o 22:13, cef pisze:
>
>> To jest zmienne, ale raczej nigdy nie zagłosuję
>> na Twoje wybory.
>>
>
> Dalej unikasz odpowiedzi
>
> A zagłosowałbyś na taki program? Przecież to w większości hasła
> Konfederacji
>
> "aby Polska miała szanse rozwoju, musimy obniżyć podatki dla wszystkich
> i pomóc przedsiębiorcom uwolnić się od dyktatu biurokracji.

Które to hasła dostaniesz w pakiecie razem z faszyzmem, rasizmem,
homofobią i mizoginią.
Czyli gówno w miłym dla oka opakowaniu. I to w opakowaniu, na którym nie
znajdziesz konkretów co to znaczy "obniżyć podatki dla wszystkich" i kto
zapłaci za utrzymanie szpitali, wojska, policji i kościoła w zamian tych
obniżonych podatków.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 2022-07-13 o 17:50, _Master_ pisze:
> W dniu wtorek-12-lipca-2022 o 22:13, cef pisze:
>
>> To jest zmienne, ale raczej nigdy nie zagłosuję
>> na Twoje wybory.
>>
>
> Dalej unikasz odpowiedzi

Jak byś pomyslał, to byś już wiedział.

> A zagłosowałbyś na taki program? Przecież to w większości hasła
> Konfederacji

Każdy chce mojego dobra?
Już Ci Kviat napisał dlaczego NIE.
Ja mam znacznie bardziej radykalny program,
ale wiem, że jest nierealny..

do góry

On 2022-07-13, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
> W dniu 13.07.2022 o 17:19, _Master_ pisze:
> To zbyt daleko idące uproszczenie.
> Uzależniam (likwidację starych, czy powstawanie nowych podatków) również
> od zmieniających się relacji. Np. kiedyś nie było czegoś takiego jak
> podatek od spadku. Związek z postępem technologicznym był niewielki, a
> jednak ludzie dostrzegli potrzebę wprowadzenia takiego podatku.
> Prekursorem było cesarstwo rzymskie jakieś 2000 lat temu. Potem chwilowo
> został "zawieszony", bo (tak się przypuszcza) koszty egzekwowania były
> za wysokie. Podatek od darowizn również przechodził ewolucje i nie był
> dany od boga od zarania dziejów ludzkości.

Generalnie wydawałoby się, że rzecz powinna się kręcić w okół
finansowania i rozwoju szeroko rozumianej infrastruktury zarządzanej w
ramach danej społeczności. Pierwotne pytanie dotyczy więc zakresu
istnienia i działania tej infrastruktury. Nie mogę się doszukać
klarownej argumentacji uzasadniającej podatki od spadku i darowizn (do
czasów zamierzchłych bym nie sięgał bo chętnych aby innym zabrać zawsze
było sporo)... jak się takie podatki uzasadnia? Jakkolwiek inaczej niż
dystrybucją majątku i zrównaniem szans?

>> Jak ktoś wynalazł "KOŁO" ;-) to należy to koło opodatkować?
> To zależy. I nie do końca wiem co masz na myśli. Musisz podkręcić
> jasność wypowiedzi.
> Osobiście jestem zwolennikiem np. tego, że jeżeli coś zostało
> wynalezione (zrobione, opracowane) za pieniądze podatników (np. na
> uczelniach, w urzędach), to takie coś powinno należeć do domeny publicznej.

Domeny pubicznej krajowej jak rozumiem? Taka zdaje się nie istnieje,
więc powino to należeć do państwa co ma chyba miejsce?

> Przykłady:
> normy za które trzeba płacić, GUS (tylko cześć danych jest dostępna
> bezpłatnie) - jest innych wiele przykładów.

A nie jest to opłata związana z zarządem tymi normami?

> Odpowiem nawiązując do wypowiedzi Liwiusza (i celowo odwracając jego sens):
> chcesz powiedzieć, że narzędzia są lepsze od ludzi i należy im się
> lepsze traktowanie?
> Że z ludzi należy ściągać podatki, a z narzędzi nie?
> Że ludzi należy karać podatkiem, a narzędzi nie?

Co do przytoczonego robota, to ja też prawdę mówiąc nie rozumiem. Robot,
jak dotąd, jest przedmiotem prawa własności, należy więc do kogoś i ten
ktoś płaci za niego stosowne podatki w ramach różnych zależności i
infrastruktury istneijącej dla ochrony i obsługi praw własności. Co
miałoby uzasadniać płacenie za niego jakiś osobnych, lub dodatkowych
podatków? Mogę sobie wyobrazić taki podatek przejściowy, jeśli np.
masowe zastępowanie robotami prowadziłoby do wzrostu bezrobocia, ale
przy ogranczonej skali? Napisz proszę konkretnie co masz na myśli, bo
pewnie nie tylko ja jestem ciekawy.

--
Marcin

do góry

W dniu 14.07.2022 o 02:02, Marcin Debowski pisze:
> On 2022-07-13, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:

> Generalnie wydawałoby się, że rzecz powinna się kręcić w okół
> finansowania i rozwoju szeroko rozumianej infrastruktury zarządzanej w
> ramach danej społeczności.

I się kręci. To studnia bez dna.
Jeżeli społeczeństwo chce się rozwijać (infrastruktura, edukacja...
itd.), to nie ma takich podatków, które pokryłyby potrzeby.
Więc trzeba albo podnieść podatki, albo rozwój szeroko rozumianej
infrastruktury rozciągnąć w czasie, albo się zadłużać.
A i tak gdzieś tam trzeba będzie naprawić drogę, czy kupić nowe karetki
z nowoczesnym sprzętem medycznym...
To studnia bez dna...

> Pierwotne pytanie dotyczy więc zakresu
> istnienia i działania tej infrastruktury.

Ale jak ten zakres określić?
W państwach reżimowych nie ma problemu: szef wszystkich szefów decyduje
i już.
W państwach cywilizowanych to zawsze kwestia kompromisów, bo dla kogoś
będzie ważniejsza nowa autostrada, a dla kogoś innego kolejny szpital.

> Nie mogę się doszukać
> klarownej argumentacji uzasadniającej podatki od spadku i darowizn (do
> czasów zamierzchłych bym nie sięgał bo chętnych aby innym zabrać zawsze
> było sporo)... jak się takie podatki uzasadnia? Jakkolwiek inaczej niż
> dystrybucją majątku i zrównaniem szans?

A co złego jest w takim uzasadnieniu?
Tak właśnie się uzasadnia.
Cywilizowane społeczeństwa wyciągnęły wnioski z przeszłości, że
nadmierna kumulacja kapitału zawsze prowadzi do pierdolnięcia. Wkurwiona
większa i biedna część społeczeństwa w pewnym momencie traci cierpliwość
i rozpier... to, co z taki mozołem sama przez lata budowała.
Zainspirowana zwykle przez zbieg okoliczności. Np. bieda + nieurodzaj,
tak jak w przypadku rewolucji francuskiej (w dużym uproszczeniu), czy
przez populistów.
Na marginesie, to nie tak, że nie widać symptomów. Tuż przed rewolucją
francuską bogacze wiedzieli co się kroi i zaczęli robić nerwowe ruchy w
postaci np. wprowadzania podatków dla bogatych-szlachty (co było
nowością), oraz podatków dla duchownych (co również było nowością).
Ale o wiele za późno.

Więc jak najbardziej, tego typu podatki jak od spadku, czy darowizn, to
rodzaj bezpiecznika. I tak właśnie się je uzasadnia.

>>> Jak ktoś wynalazł "KOŁO" ;-) to należy to koło opodatkować?
>> To zależy. I nie do końca wiem co masz na myśli. Musisz podkręcić
>> jasność wypowiedzi.
>> Osobiście jestem zwolennikiem np. tego, że jeżeli coś zostało
>> wynalezione (zrobione, opracowane) za pieniądze podatników (np. na
>> uczelniach, w urzędach), to takie coś powinno należeć do domeny publicznej.
>
> Domeny pubicznej krajowej jak rozumiem? Taka zdaje się nie istnieje,
> więc powino to należeć do państwa co ma chyba miejsce?

To, że jestem zwolennikiem nie znaczy, że nie zdaję sobie sprawy z
trudności w realizacji czegoś takiego w praktyce.
W dużym skrócie, skoro należy do państwa, a państwo to obywatele (a nie
własność jakiegoś króla), i skoro obywatele utrzymują ten urząd z
podatków, to nie widzę powodu dlaczego obywatel musi dodatkowo płacić za
te np. normy.

https://sklep.pkn.pl/
Losowa norma:
Forma udostępnienia
Plik - 54,60 PLN
Papier - 54,60 PLN
Czytelnia - 30 minut - 10,80 PLN

Może jeszcze bym zrozumiał, że jak ktoś ma życzenie na papierze, to
płaci za ten papier.

>> Przykłady:
>> normy za które trzeba płacić, GUS (tylko cześć danych jest dostępna
>> bezpłatnie) - jest innych wiele przykładów.
>
> A nie jest to opłata związana z zarządem tymi normami?

A za zarząd tymi normami nie płacą obywatele podatkami?

>> Odpowiem nawiązując do wypowiedzi Liwiusza (i celowo odwracając jego sens):
>> chcesz powiedzieć, że narzędzia są lepsze od ludzi i należy im się
>> lepsze traktowanie?
>> Że z ludzi należy ściągać podatki, a z narzędzi nie?
>> Że ludzi należy karać podatkiem, a narzędzi nie?
>
> Co do przytoczonego robota, to ja też prawdę mówiąc nie rozumiem. Robot,
> jak dotąd, jest przedmiotem prawa własności, należy więc do kogoś i ten
> ktoś płaci za niego stosowne podatki w ramach różnych zależności i
> infrastruktury istneijącej dla ochrony i obsługi praw własności. Co
> miałoby uzasadniać płacenie za niego jakiś osobnych, lub dodatkowych
> podatków?

Nie chodzi o płacenie podatków za posiadanie robota, tylko podatek od
pracy tego robota. A ściślej od dochodu z pracy tego robota.
Tak jak pracownik płaci podatek od dochodu za swoją pracę.

> Mogę sobie wyobrazić taki podatek przejściowy, jeśli np.
> masowe zastępowanie robotami prowadziłoby do wzrostu bezrobocia, ale
> przy ogranczonej skali? Napisz proszę konkretnie co masz na myśli, bo
> pewnie nie tylko ja jestem ciekawy.

No więc właśnie w tej chwili mamy jeszcze sytuację tej ograniczonej
skali. Ale jak długo jeszcze?
Mądrzy ludzie mają to do siebie, że lubią rozważać różne warianty i
przynajmniej próbować zapobiegać niż leczyć. Stąd właśnie dyskusje (i
badania) nad zasadnością wprowadzenia takiego podatku. Trzeba trzymać
rękę na pulsie, żeby nie obudzić się z ręką w nocniku.

Wprowadzenie takiego podatku zbyt wcześnie może np. zahamować proces
"robotyzacji", czyli spowodować spadek wydajności i konkurencyjności
(czyli podkopać fundament religii tzw. liberałów), czyli bankructwa (bo
nie wytrzymają konkurencji), czyli w konsekwencji bezrobocie i ludzie z
widłami na ulicach.
To państwo, które wprowadzi taki podatek jako pierwsze będzie stratne,
ale jak wprowadzi za późno, to też może się obudzić z obywatelami z
widłami na ulicach, bo... nie będzie dla nich pracy.
Tak źle i tak niedobrze.

Mamy XXI wiek, towarów nie trzeba transportować kilka tygodni
dyliżansami przez prerię, tylko trwa to kilka godzin, a nadal żyjemy w
przestarzałych koncepcjach państw narodowych, w których rządy próbują
leczyć syfa pudrem walcząc o atencję korporacji niskimi podatkami dla
nich, czy wręcz zwolnieniami z podatków kosztem swoich społeczeństw.
Korporacje mają w dupie państwa narodowe i czerpią z tego pełnymi
garściami, a rządy państw narodowych nie potrafią się dogadać w
najprostszych sprawach i wciskają obywatelom jakieś bajki o suwerenności
z przełomu XIX/XX wieku, byle tylko utrzymać się przy władzy i korycie.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu czwartek-14-lipca-2022 o 02:02, Marcin Debowski pisze:
> Nie mogę się doszukać
> klarownej argumentacji uzasadniającej podatki od spadku i darowizn

Tłumaczenia są mętne ale zawsze socjalistyczne

Tak jak wi innych przypadkach kilka razy opodatkowuje się te sam
zarobione pieniądze.

Jeśli już się nawet zgodzimy że państwo musi być opiekuńcze to można to
zrobić mądrzej.

I najważniejsze NIEUCHRONNOŚĆ i egzekucja.

I tu na drodze stoi UE która ślamazarnie podobno nawet zaczynała się
zajmować karuzelami vatowskimi czy rajami podatkowymi.

I co? Efektów ZERO.

A wielu rzeczy UE nam zabrania. Dotowania, oclenia, a ostatnio nawet
obniżanie podatkó się nei podoba ;-)

do góry

W dniu 14.07.2022 o 11:04, _Master_ pisze:
> W dniu czwartek-14-lipca-2022 o 02:02, Marcin Debowski pisze:
>>   Nie mogę się doszukać
>> klarownej argumentacji uzasadniającej podatki od spadku i darowizn
>
> Tłumaczenia są mętne ale zawsze socjalistyczne

Nie. To podejście pragmatyczne.
W historii już wielokrotnie było tak, że bogaci łaskawie godzili się
podzielić łupami, ale dopiero wtedy, gdy im się pod dupami paliło. Czyli
o wiele za późno.
Po takich wydarzeniach siłą rozpędu działały wysokie podatki dla
bogaczy, bo mieli świeżo w pamięci konsekwencje. Z czasem bogacze tracą
pamięć i instynkt samozachowawczy i lobbują za obniżeniem podatków dla
siebie, co możesz osobiście zaobserwować w okresie ostatnich
kilkudziesięciu lat.

To nie jest zbieg okoliczności, że okres największego rozwoju i
dobrobytu w takich np.USA przypadł w czasie największych, wręcz
absurdalnie wysokich podatków dla bogaczy. Potem oczywiście (jak zwykle)
zaczęła się równia pochyła w dół z podatkami dla nich i w konsekwencji
obecne zdziwione miny, skąd się u władzy wzięli populiści.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu czwartek-14-lipca-2022 o 11:02, Kviat pisze:
> Tak właśnie się uzasadnia.
> Cywilizowane społeczeństwa wyciągnęły wnioski z przeszłości, że
> nadmierna kumulacja kapitału zawsze prowadzi do pierdolnięcia. Wkurwiona
> większa i biedna część społeczeństwa w pewnym momencie traci cierpliwość
> i rozpier... to, co z taki mozołem sama przez lata budowała.

Trzeba mniej zabierać biednym i nie doprowadzać do sytuacji kiedy
sprzątaczka płaci procentowo więcej podatku niż dyrektor.

Jeśli ma być oczywiście po socjalistycznemu.

A nadmierna kumulacja z czego powstaje. Ze skomplikowanego prawa z
działań lobbystycznych i braku egzekucji istniejących podatków.

To nie są skomplikowane rzeczy. Tylko niektórym jest wygodnie aby je tak
nazywać.

Prosty schemat. Zamiast zabierać i rozdawać pozostawić tym których
chcemy wspierać.

I UWAGA! NIGDY nie będzie sprawiedliwie. Zawsze będzie ktoś pokrzywdzony
Jeśli sobie to uświadomimy życie stanie się prostsze. ;-)

do góry

W dniu czwartek-14-lipca-2022 o 11:02, Kviat pisze:
> Więc jak najbardziej, tego typu podatki jak od spadku, czy darowizn, to
> rodzaj bezpiecznika. I tak właśnie się je uzasadnia.

I sugerujesz że to jest mądre czy POPIERDOLONE?

do góry