"Robert Tomasik" <r...@g...pl> niebacznie popelnil
news:cf6061$d9k$5@inews.gazeta.pl:

>> [...]zaadresowaną na obcą osobę kopertę, mając świadomość,
>> że pracownik popełnił liścik z naruszeniem regulaminu pracy:
>> na pracodawcy papierze, używając pracodawcy pisadła,
>> w opłaconym przez pracodawcę czasie, wykorzystując biurko
>> pracodawcy... itd.

> Z faktu, że do pracownika prywatnie przyszedł list na adres
> firmy w żaden sposób nie można wywieść ...

A jak wywiodłeś że mój przykładowy list przyszedł pocztą
na adres firmy?
niech będzie: Słuzbowa szuflada
(do grzebania w której pracodaca jest niewątpliwie uprawniony)
a w niej _zamknięta_ koperta - przygotowana _niewątpliwie_
z naruszeniem regulaminu pracy.

> List mógł wysyłać w prywatnym czasie i na
> swoim własnym papierze. Stąd też to co napisałeś ma neiwiele
> sensu.

Jeżeli wytniesz moje zastrzeżenia o pewnosci pracodawcy,
iż list napisano przy użyciu środków pracodawcy - z pewnością
sensu w kontekście tematu tego wątku niewiele zostanie.
Spróbuj jednak tego nie czynić.

> Jeśli list nie nosi znamion listu służbowego (np. nie
> zaadresowano go: PHU 'PARYJA" sp. z oo. - Jan KOWALSKI), to
> pracodawca nie powinien go otwierać.

A dobre obyczaje mówią coś przeciwnego: list zaadresowany jak wyżej
powinien być traktowany jako służbowy -
najpierw adres firmy,
potem oznaczenie osoby.

> sekretarka rozcinając kolejne koperty i tą otworzy, to zarzutu z
> naruszenia tajemnicy korespondencji nie przedstawisz.

Nawet jak na kopercie znajdzie się adres zupełnie innej firmy/osoby
prywatnej o adresie z innej ulicy? Poczta popełnia czasami błedy.

> Zresztą przykład jest bez sensu. W wypadku komputera, to mamy
> sytuację, jakby pracownik włączył prywatny list do prowadzonej
> służbowo teczki.

Sugerujesz, że rozmawiamy o sytuacji gdy pracownik założył zobie
"konto-tożsamość" na służbowym MSOE? Myślałem, że mówimy o sytuacji
gduy pracownik (z naruszeniem regulaminu....) zabezpieczył,
choćby minimalnie, prywatną korespondencję.


--
pozdro
poreba

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości
news:Pine.WNT.4.60.0408100052580.-412543@Athlon.port
ezjan.zabrze.pl...

> Ech, no... moja wina że powołałem się na określenie zdefiniowane
> w ustawie - zakładałem że cudzysłów wystarczy :)
> Miałem na myśli "niezależną wartość umieszczoną w kompie" :)

A, no to jest podobnie jak z przyniesionym do pracy włsnym długopisem. Niby
mój, ale pracodawca nie ma obowiązku go pilnować.
>
> Ależ oczywiście.
> Powstaje problem co w przypadku kiedy on NIE pyta... :(

Jak nie pyta, to pretensji do nikogo mieć nie może.
>
> Owszem, w takim przypadku sprawa nie pozostawia wątpliwości.
> Ale IMHO mowa była o *celowym* "podglądaniu" pozapracowych :] treści
> pracownika...

Jak dowieść, ze robi to celowo?
> [...]
> No to ładnie.
> A co z art. 342 K.C. ?? "Nie wolno naruszać samowolnie posiadania,
> chociażby posiadacz był w złej wierze."....

Taż ja jego posiadania nie zakłucam. Bo w wypadku udostepnienia narzedzia Ty
nigdy jego posiadaczem - nawet zależnym - nie jesteś. Zauważ na
interpretację art. 278 i 279 w wypdaku kradziezy narzędzia przez pracownika.
On sobie go nie przywłaszcza, a zawsze kradnie.
>
> Oczywiście. I jeśli próbuje go z zakładu wynieść - to możesz
> mu go siłą odebrać. Ale jeśli już go wyniósł i jakiś czas go używa
> "jak swojego"... to "odparcie naruszenia" to nie będzie :(
> Mi się taki zapis nie podoba - ale co z tego... !

Ale jeśli wyniesie komputer, to pracodawca go raczej przeglądać nei ma nawet
technicznej możliwości przecież. Ja rozumiem, że rozmawiamy na temat
przeglądania komputerów znajdujacych sie w firmie, a nie wypożyczonych i
wyniesionych poza zakład.
>
> Oczywiście trudno taki przypadek "dopasować" do używania PC
> przez pracownika. Niemniej z faktu nieprawności nie wywiedziesz
> IMHO "prawa do odebrania sobie siłą"...

Alez oczywiście. Nawet nie próbuję. Mnie się wydaje, że problem będący
podstawą nasej dyskusji, to przejrzenie zawartości komputerów czy to pod
nieobecność pracownika, czy to przez sieć.

> Nie miał. Ale posiadanie jest chronione BARDZIEJ niż własność.
> Nie wiem czy to z Konstytucją zgodne, ale z K.C. jak najbardziej :]

Pewnie, że masz rację. Z tym, że jak napisałem ja nie biorę pod uwagę tego,
ze pracodawca wdziera się do mieszkania pracownika i przegląda tam należący
do niego komputer.

do góry

Użytkownik "poreba" <d...@p...com> napisał w wiadomości
news:Xns954149CFA6FD7dmicfgpolboxcom@193.110.122.97.
..

> A jak wywiodłeś że mój przykładowy list przyszedł pocztą
> na adres firmy?
> niech będzie: Słuzbowa szuflada
> (do grzebania w której pracodaca jest niewątpliwie uprawniony)
> a w niej _zamknięta_ koperta - przygotowana _niewątpliwie_
> z naruszeniem regulaminu pracy.

A skąd owa "niewątpliwość"? Mało erazy pisałem list w domu z zamiarem
wysłania po pracy? Bo rano znaczka nigdzie nie kupię. No i leżał sobie na
biurku cały dzień (albo kilka, jak zapomniałem).
>
> Jeżeli wytniesz moje zastrzeżenia o pewnosci pracodawcy,
> iż list napisano przy użyciu środków pracodawcy - z pewnością
> sensu w kontekście tematu tego wątku niewiele zostanie.
> Spróbuj jednak tego nie czynić.

To dalej nie będzie znamion listu służbowego. Chyba, że na kopercie będzie
pieczątka firmy. Wóczas pracodawca ma prawo otworzyć list.
>
> A dobre obyczaje mówią coś przeciwnego: list zaadresowany jak wyżej
> powinien być traktowany jako służbowy -
> najpierw adres firmy,
> potem oznaczenie osoby.

No i co z tego, bo nie łapię?
>
> Nawet jak na kopercie znajdzie się adres zupełnie innej firmy/osoby
> prywatnej o adresie z innej ulicy? Poczta popełnia czasami błedy.

A Tobie nie zdarzyło się coś takiego prywatnie? Bo ja raczej mało listów
dostaję, a już kilka razy mi się zdarzyło. Między rachunkami był, a ja nożem
wszystkie po kolei. Nie czytając zaniosłem sąsiadowi i przeprosiłem. co
dopiero w większej firmie.
>
> Sugerujesz, że rozmawiamy o sytuacji gdy pracownik założył zobie
> "konto-tożsamość" na służbowym MSOE? Myślałem, że mówimy o sytuacji
> gduy pracownik (z naruszeniem regulaminu....) zabezpieczył,
> choćby minimalnie, prywatną korespondencję.

Najprostszym zabezpieczeniem, to szyfrowanie kluczem publicznym. Wówczas
musisz wpisać hasło do klucza. Mimo to, że posiadanie samego klucza
prywatnego wiele ułatwia, to i tak jest to dość trudne.

do góry

"Robert Tomasik" <r...@g...pl> niebacznie popelnil
news:cfae4r$l7g$1@inews.gazeta.pl:

>> _zamknięta_ koperta - przygotowana _niewątpliwie_
>> z naruszeniem regulaminu pracy.
> A skąd owa "niewątpliwość"?

Z zasady, że czynimy pewne założenia,
rozpatrując jak wpływają na wynik rozumowania?

> To dalej nie będzie znamion listu służbowego.

I to chodzi,

>> A dobre obyczaje mówią coś przeciwnego: list zaadresowany jak
>> wyżej powinien być traktowany jako służbowy -
>> najpierw adres firmy,
>> potem oznaczenie osoby.
> No i co z tego, bo nie łapię?

To że zanim w prawie ukorzeniły się swobody obywatelskie
(np.ochrona tajemnicy korespondencji) ludziska już miewali podobne
do naszych problemy i rozwiązali je jakoś - np. poprzez niepisany
zwyczaj: firma/nazwisko-służbowa nazwisko/firma-prywatna.
Bez sankcji.


> Nie czytając zaniosłem sąsiadowi i przeprosiłem.
> co dopiero w większej firmie.

A my o nieregularnie trafiających się pomyłkach,
czy o celowym i świadomym działaniu pracodawcy?

>> zabezpieczył, choćby minimalnie, prywatną korespondencję.
> Najprostszym zabezpieczeniem, to szyfrowanie kluczem publicznym.

Czy o technikach zabezpieczeń będziemy rozmawiać czy o fakcie,
że pracownik w jakiś sposób korespondencję zabezpieczył?
A w kontekście wątku- pracodawca te zabezpieczenia pokonał w celu
zapoznania się z prywatną korespondencją pracownika
(ten ostatni narusza regulamin pracy itd. - za co kary regulaminowe
włacznie z wywaleniem z roboty sie mu należą)

--
pozdro
poreba

do góry

Jako że rozpocząłem tą dyskusję więc uściślę o co w niej na początku
chodziło :D, a mianowicie:
1. problem podsłuchu ruchu sieciowego w celu przechwycenia pakietów
wysyłanych do serwera Gadu-Gadu, zapisywanie wyniku takich działań,
(dla nie zorientowanych polega to na tym, że na jednym z komputerów
firmowych zainstalowany jest soft który z całego rychu cieciowego
wychwytuje właśnie poszukiwane informacje, przy czym na tym kompie
żaden z pracowników nie pracuje). Nie zachodzi tu przeglądanie danych
zapisanych na komputerach tylko podsłuch i zapisywanie częsći
komunikacji wychodzącej/wchodzącej w świat z sieci lokalnej (firmowej).
2. podsłuchiwanie ruchu sieciowego i wychwytywanie sekwencji logowania
na konta pocztowe prywatne w internecie, wyglada to podobnie jak wyżej,

obie sprawy dzieją się bez wiedzy praocwników,

Dzieki za uwagę
Pozdrawiam

do góry

Użytkownik "poreba" <d...@p...com> napisał w wiadomości
news:Xns9541B4104839Bdmicfgpolboxcom@193.110.122.97.
..

> >> _zamknięta_ koperta - przygotowana _niewątpliwie_
> >> z naruszeniem regulaminu pracy.
> > A skąd owa "niewątpliwość"?
>
> Z zasady, że czynimy pewne założenia,
> rozpatrując jak wpływają na wynik rozumowania?

Aha! No to w takim razie listu otwierać nie wolno, ale pracownika nalezy
ukarać za marnowanie czasu.
>
> > To dalej nie będzie znamion listu służbowego.
>
> I to chodzi,

Gdzie?
>
> >> A dobre obyczaje mówią coś przeciwnego: list zaadresowany jak
> >> wyżej powinien być traktowany jako służbowy -
> >> najpierw adres firmy,
> >> potem oznaczenie osoby.
> > No i co z tego, bo nie łapię?
>
> To że zanim w prawie ukorzeniły się swobody obywatelskie
> (np.ochrona tajemnicy korespondencji) ludziska już miewali podobne
> do naszych problemy i rozwiązali je jakoś - np. poprzez niepisany
> zwyczaj: firma/nazwisko-służbowa nazwisko/firma-prywatna.
> Bez sankcji.
>
Prosił bym o napisanie tego jakoś normalnie. No bez złośliwości. jest późno,
no ale nie jestem w stanie Twojego toku rozumowania rozczytać. Dla mnie jest
jasne, że jak w adresie jest nazwa firmy, to jest to pismo służbowe. Jeśli
dołożono nazwisko, to po to, by pismo nie bładziło i trafiło do osoby
zajmującej się sprawą. Ale pod jej nieobecność pracodawca czy inna osoba ja
na przykłąd zastępujaca spokojnie ma prawo to otworzyć.
>
> A my o nieregularnie trafiających się pomyłkach,
> czy o celowym i świadomym działaniu pracodawcy?

No ja Ciebie rozumiem. Ale jakby co, to celowości dowieść będzie trudno.
Gdyby dowieść, ze celowo otwarł prywatny list, to oczywiście popełnia
przestepstwo i nie ma o czym dyskutować - to wynika z kodeksu.
>
> >> zabezpieczył, choćby minimalnie, prywatną korespondencję.
> > Najprostszym zabezpieczeniem, to szyfrowanie kluczem publicznym.
>
> Czy o technikach zabezpieczeń będziemy rozmawiać czy o fakcie,
> że pracownik w jakiś sposób korespondencję zabezpieczył?

Chodzi mi o to, że pracodawca musi ponosić winę za otwarcie prywatnej
przesyłki. A ta wina, to między innymi wiąże sie z koniecznością
udowodnienia celowości działania. Zabezpeiczenie - choćby najprostsze - jest
oznaką tego, ze pracownik nie życzy sobie otwierania.

> A w kontekście wątku- pracodawca te zabezpieczenia pokonał w celu
> zapoznania się z prywatną korespondencją pracownika
> (ten ostatni narusza regulamin pracy itd. - za co kary regulaminowe
> włacznie z wywaleniem z roboty sie mu należą)

Jeśli pracodawca świadomie otwiera prywatne pismo lub zapoznaje się z
prywatna przesyłką, to popełnia przestępstwo. Jak napisałem, to wynika z
kodeksu. Rzecz w tym, że dowieść w praktyce ową świadomość często nie
sposób.

do góry

"Robert Tomasik" <r...@g...pl> niebacznie popelnil
news:cfbojf$lqq$6@inews.gazeta.pl:

> Aha! No to w takim razie listu otwierać nie wolno, ale
> pracownika nalezy ukarać za marnowanie czasu.
1 x zgoda.

>> niepisany zwyczaj: firma/nazwisko-służbowa
>> nazwisko/firma-prywatna.
> Jeśli dołożono nazwisko, to po to, by pismo nie bładziło
> i trafiło do osoby zajmującej się sprawą.
To może mnie źle nauczono, ale uczono mnie że forma:
nazwisko
firma
adres
oznacza list prywatny na adres firmy, a forma:
firma
nazwisko
adres
oznacza list służbowy "ze wskazanmiem", o jakim piszesz powwyżej.

> Chodzi mi o to, że pracodawca musi ponosić winę za otwarcie
> prywatnej przesyłki. A ta wina, to między innymi wiąże sie z
> koniecznością udowodnienia celowości działania. Zabezpeiczenie -
> choćby najprostsze - jest oznaką tego, ze pracownik nie życzy
> sobie otwierania.
2 x zgoda.

> Jeśli pracodawca świadomie otwiera prywatne pismo lub zapoznaje
> się z prywatna przesyłką, to popełnia przestępstwo. Jak
> napisałem, to wynika z kodeksu. Rzecz w tym, że dowieść w
> praktyce ową świadomość często nie sposób.
W listach- adresat lub nadawca, w mailu-minimalne chociażby
zabiezpieczenia.
A wątek zaczął się od sniffowania sieci lokalnej na okoliczność
hasełek do poczty i komunikatorów. Tu faktycznie ciężko,
administratorowi uprawnionemu i zobowiązanemu, do kontroli co się w
sieci dzieje udowodnić premedytację w i zdrożny cel działań.

--
pozdro
poreba

do góry

Użytkownik "poreba" <d...@p...com> napisał w wiadomości
news:Xns9542DAA849987dmicfgpolboxcom@193.110.122.97.
..

> To może mnie źle nauczono, ale uczono mnie że forma:
> nazwisko
> firma
> adres
> oznacza list prywatny na adres firmy, a forma:
> firma
> nazwisko
> adres
> oznacza list służbowy "ze wskazanmiem", o jakim piszesz powyżej.

Przyznam, że takim rozgraniczeniu nie słyszałem. Co nie oznacza, że go nie
ma.

> > Jeśli pracodawca świadomie otwiera prywatne pismo lub zapoznaje
> > się z prywatna przesyłką, to popełnia przestępstwo. Jak
> > napisałem, to wynika z kodeksu. Rzecz w tym, że dowieść w
> > praktyce ową świadomość często nie sposób.
> W listach- adresat lub nadawca, w mailu-minimalne chociażby
> zabezpieczenia.

Taż napisałem już wcześniej, że minimalny najprostszy kod maila , to właśnie
znak dla odczytującego, że adresat czytania tego sobie nie życzy. Z tym, że
pracodawca może (u mnie tak jest) zażyczyć sobie, że haseł w swoim
komputerze sobie nie życzy. I to jest jego prawo - moim zdaniem.

> A wątek zaczął się od sniffowania sieci lokalnej na okoliczność
> hasełek do poczty i komunikatorów. Tu faktycznie ciężko,
> administratorowi uprawnionemu i zobowiązanemu, do kontroli co się w
> sieci dzieje udowodnić premedytację w i zdrożny cel działań.

Można by to potraktować jako przygotowanie do popełnienia przestępstwa
włamania się na cudze konto. No ale takie przygotowanie nie jest karalne.

Po za tym ów pracodawca postępuje bardzo, bardzo nierozważnie. Z jednej
strony, jeśli pracownik chce zdradzić jakieś tajemnice firmowe, to raczej z
biura robić tego nie będzie i to w tak jawny sposób. Z drugiej strony w
razie włamania na skrzynkę będzie pierwszym podejrzanym w sprawie. Pewnie
skazany tylko z tego powodu nie zostanie ale kłopot może się wygenerować
niemały.

do góry

"Robert Tomasik" <r...@g...pl> niebacznie popelnil
news:cfe65i$36f$14@inews.gazeta.pl:

> Z tym, że pracodawca może (u mnie tak jest) zażyczyć sobie,
> że haseł w swoim komputerze sobie nie życzy.
> I to jest jego prawo - moim zdaniem.
Moim rówież, jednak jeżeli pracownik pomimo to nie usłucha...
Dalej to samo. Tyle, że "zwykły" pracodawca, twój jest "specjalny" ;)

> Można by to potraktować jako przygotowanie do popełnienia
> przestępstwa włamania się na cudze konto.
A tu się nie zgodzę, admin występuje tu w roli dozorcy
sprawdzającego zamki i okna. Podobie z kontrola systemu alarmowego.

> Po za tym ów pracodawca postępuje bardzo, bardzo nierozważnie. Z
> jednej strony, jeśli pracownik chce zdradzić jakieś tajemnice
> firmowe, to raczej z biura robić tego nie będzie
Niby racja, czasem jednak dla knującego pracownika, to jedyna droga
- organizacja pracy, systemy zabezpieczeń itp.

--
pozdro
poreba

do góry

Użytkownik "poreba" <d...@p...com> napisał w wiadomości
news:Xns9543662A620C2dmicfgpolboxcom@193.110.122.97.
..

> Moim rówież, jednak jeżeli pracownik pomimo to nie usłucha...
> Dalej to samo. Tyle, że "zwykły" pracodawca, twój jest "specjalny" ;)

No nie to samo. Teraz pracodawca napotykając hasło może wyciągnąć
konsekwencje dyscyplinarne wobec niesfornego, zaś to, co nie jest
zabezpieczone hasłem potraktować jako informacje służbowe.

> A tu się nie zgodzę, admin występuje tu w roli dozorcy
> sprawdzającego zamki i okna. Podobie z kontrola systemu alarmowego.

Oj chyba nie bardzo. Tak by było,, jakby admin jedynie alarmował pracodawcę,
że napotkał hasło. A ten stróż dorabia sobie dodatkowo klucze do tych zamków
w niewiadomym celu.

do góry