On Thu, 5 Aug 2004, bd wrote:
[...komuś...]
>+ w pracy sie pracuje a nie prowadzi prywatne rozmowy na gg.

Nie gorączkuj się :)
Oczywiście że w pracy się pracuje. Za niepracowanie w pracy można
nawet ukarać w różnej skali.

Ale to *wszystko* regulują zapisy stanowiące prawo:
- od ujętych w Konstytucji, umowach międzynarodowych i ustawach
zapisów bezwzględnych (czyli takich których nie wolno uchylić
umową)
- poprzez ustalenia w umowie
- aż do ujętych w ustawach, umowach m-nar i rozporządzeniach
zapisy jak byc ma jeśli w umowie nie powiedziano inaczej.

I *nie jest* tak że jak ktoś jest pracy to obowiązują go
*tylko* przepisy Kodeksu Pracy (...a jak w pojeździe to
Kodeksu Drogowego co prowadzi do syndromu trawnika ;))

>+ Ty potrzebujesz specjalengo zapisu w regulaminie, ze w pracy
>+ sie pracuje??

Ależ on tej sprawy NIE poruszał, bo jest uregulowana w KP !
Ściślej - to w pracy się pracuje jak pracodawca dał coś do roboty,
w przeciwnym przypadku jest "przestój" za który też należy się
wynagrodzenie - na zasadach opisanych w KP ;)
To NIE JEST tak że "w pracy" nie obowiązuje KC (tylko NIEKTÓRE
przepisy KC są uchylone przez KP !), KK, KW, Ordynacja Podatkowa,
przepisy o ochronie praw autorskich (pracownik ma BEZWZGLĘDNE
prawo do "podpisania dzieła" jeśli jest to dzieło twórcze)
czy ochrony dóbr osobistych.
SKORO w KP nie ma zapisów szczegółowych - to idziemy po drabince
i patrzymy co jest w umowie o pracę...

************
Bardzo proszę - nie czepiaj się sposobu myślenia: "pracownik miał
pracować". MIAŁ. I jeśli nie pracował - to można go ukarać, ale
za to że NIE PRACOWAŁ.
Ale - o ile umowa nie stanowi inaczej - NIE MOŻNA go ukarać
za to co robił ZAMIAST pracować !
************

I to samo odnosi się IMHO do wszelkich "ograniczeń swobody": jak
pracownicy podlegają kontroli osobistej przy wyjściu bo się na
to godzą - to się na to godzą (w umowie o pracę).
Ale w pozostałych przypadkach - to można poprosić policję... tak
jak "wszędzie" !
IMO nie da się obronić twierdzenia że pracownik w pracy przestaje
być człowiekiem i prawa które ma przed bramą można zawiesić na
kołku :) - można zawiesić tylko te prawa co do których to USTALONO.
Przepisem lub umową...

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

On Fri, 6 Aug 2004, Robert Tomasik wrote:

>+ Użytkownik "Roman G." <r...@g...pl> napisał
[...]
>+ > Kodeks pracy (ustawa) nie daje pracodawcy uprawnień naruszania
[...]
>+ Ale pracodawca ma prawo oglądać swój własny komputer.

Robercie, dość niebezpieczna teza.
Przecież w myśl tak postawionej tezy wynajmujący mieszkanie może
w nim robić co zechce, a wypożyczający np. filmy może przyjść ci
do domu popatrzeć co z wypożyczonym filmem robisz ;)
IMHO to w ramach ochrony posiadania umowa określa zakres praw
przysługujących stronom :)
I dopiero z komputerami (plus urządzenia rejestrujące) pojawiły się
problemy z "wartościami dodanymi do rzeczy" :) pt. "programy
i dane wprowadzone do urządzenia".
Bo "danie do rozporządzania" pracownikowi narzędzia raczej
"oczywiście" prowadziło do wniosku że nie może go )jeszcze)
wynosić celem zrobienia remontu u ciotki :)
Ale przypadku komputera jest gorzej...

>+ Twój argument jest z
>+ rzędu próby ścigania listonosza za złamanie tajemnicy korespondencji za to,
>+ ze przeczytał tekst życzeń na pocztówce.

Przyznam że rozumiałem pytanie raczej jako użycie pary wodnej
albo innego miedium rozpuszczalnika aby "przypadkiem" otworzyła
się koperta :) a nie mimowolne poznanie treści.

>+ Niestety, jeśli swoją
>+ korespondencję umieszczasz na cudzym komputerze, to nie możesz mieć
>+ pretensji, że właściciel ją przeczyta.

Wiesz, ja WIEM co chciałeś napisać.
Ale z tym co NAPISAŁEŚ nijak się zgodzić nie mogę.
No chyba... pożyczyć ci jakiś komputer ? Pod warunkiem że będziesz
intensywnie go wykorzystywał ? Trzeba by rozważyć ! ;)

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

On Sat, 7 Aug 2004, Artur Ch. wrote:

>+ Dnia 6 sie o godzinie 22:52, na pl.soc.prawo, Robert Tomasik napisał(a):
>+
>+ > Użytkownik "Artur Ch." <s...@r...pbz> napisał
[...]
>+ >> Koszty utrzymania sprzętu wlicza w KUP - prawda?
>+ >> To nie jest opłacane z _dochodu_ pracodawcy.
>+ >
>+ > A niby z czego? Przecież wpisując to w KUP odzyskuje jedynie podatek.
>+
>+ Nie _jedynie_ podatek!!
>+ Kwotę netto wpisuje się w KUP i o taką też wartość ma _obniżony_ dochód.

Dochód *do opodatkowania*.
Ani faktyczny przychód, ani faktyczne koszty się od tego nie zmienią.
Rację masz o tyle że NIEKTÓRE koszty mogą obniżać dochód do opodatkowania
a inne nie (i to nie tylko "osobiste" wydatki właściciela, ale również
inwestycje - dopiero stopniowo *później* "topione w amortyzację" czy
zakupy gruntu - *w ogóle* nie stanowiące kosztu PODATKOWEGO).
Przychody, koszty i wynikłe z nich dochody :)
- księgowe
- podatkowe
- faktycznie pobrane i poniesione
mogą się różnić (..."i już") :)

Twoje wyliczenie jest istotne *dla przyjęcia podstawy opodatkowania*.
Z tym co "zostanie w kasie" jest osobna sprawa :)

>+ dochód firmowy: 10 000 PLN
>+ KUP /internet/: 2 000 PLN
>+ =============================
>+ dochód właściciela: 8 000 PLN / 19%
>+
>+ Z czego podatek wyniesie 1 520 PLN. Więc właściciel ma /do ręki/ 6 480 PLN.
>+
>+ Według Ciebie byłoby tak:
>+ dochód firmowy: 10 000 PLN / 19%
>+ =============================
>+ z tego podatek wynosi 1 900 PLN czyli właściciel otrzymuje /do ręki/ 8 100.
>+
>+ Gdy teraz od 8 100 odjąłbyś przykładowe 2 000 PLN za internet to zostało by
>+ mu /na ręce/ już tylko 6 100 PLN a nie 6 480.

No i to ci napisał w poprzenim poście: że o 380 zł podatku można się
burzyć :) ale nie o CAŁE 2000 zł jak sugerowałeś !
Zresztą: po co mu do celów osobistych kilkumegowe łącze :]
I zauważ że chodziło o przypadek kiedy *pozwalał* pracownikom na
korzystanie w mniej określonych celach !
Tylko mi nie wyskocz że "pracownik ma pracować" - przecież pracownicy
mogą takie pozwolenie kreatywnie wykorzystać na cele firmy, używając
gg czy skype, prawdaż ?? No to właściciel też może... wieczorami... ;)

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości
news:Pine.WNT.4.60.0408071449220.-91416259@Athlon.po
rtezjan.zabrze.pl...

> Robercie, dość niebezpieczna teza.
> Przecież w myśl tak postawionej tezy wynajmujący mieszkanie może
> w nim robić co zechce, a wypożyczający np. filmy może przyjść ci
> do domu popatrzeć co z wypożyczonym filmem robisz ;)

Nie, bo wynajem mieszkania z natury powoduje, że wynajmujący jest jego
użytkownikiem i może tam robić co mu się podoba. Z komputerem w pracy jest
inaczej. Jego właściciel nie wynajął. On znajduje się w miejscu pracy i
służy do pracy. I analogii tu nie widzę.

> IMHO to w ramach ochrony posiadania umowa określa zakres praw
> przysługujących stronom :)

Określa. Pracownik na komputerze ma pracować. A skoro ma pracować, że
pracodawca ma w każdym czasie prawo obejrzeć owoce tej pracy, za które
przecież wynagradza pracownika.

> I dopiero z komputerami (plus urządzenia rejestrujące) pojawiły się
> problemy z "wartościami dodanymi do rzeczy" :) pt. "programy
> i dane wprowadzone do urządzenia".
> Bo "danie do rozporządzania" pracownikowi narzędzia raczej
> "oczywiście" prowadziło do wniosku że nie może go )jeszcze)
> wynosić celem zrobienia remontu u ciotki :)
> Ale przypadku komputera jest gorzej...

Bo ja wiem? Nie zgodzę się z Tobą w tym zakresie. Moim zdaniem to, o czym
piszesz nie ma znaczenia dla naszej sprawy. Jeśli napiszę na moim komputerze
wiersz (czasem mi się zdarza :-)), to teza, iż zwiększyła się jego wartość
od tego jest dla mnie cokolwiek kontrowersyjna. Kontrowersyjna, gdyż nie
został on z komputerem połączony na stałe. W każdym czasie mogę go usunąć.

Po za tym opierając się na Twojej tezie, to znów dochodzimy do tego, że
pracownik powinien właściciela zapytać, czy może w ten sposób zwiększyć
wartość owego komputera.
>
> >+ Twój argument jest z
> >+ rzędu próby ścigania listonosza za złamanie tajemnicy korespondencji za
to,
> >+ ze przeczytał tekst życzeń na pocztówce.
>
> Przyznam że rozumiałem pytanie raczej jako użycie pary wodnej
> albo innego miedium rozpuszczalnika aby "przypadkiem" otworzyła
> się koperta :) a nie mimowolne poznanie treści.

Wyobrażam sobie, że pracodawca pewnego dnia postanawia z jakiegoś tam powodu
przejrzeć swój własny komputer. No i przegląda. Znajduje to czy tamto.
Przeszukując dane znajduje prywatną korespondencję na przykład. Ale dopóki
nie zajrzy, to skąd ma wiedzieć, że to prywatne? No, a jak już zajrzy, to
mleko się wylało. Można by było ewentualnie mieć pretensje, jakby to na
przykład opublikował w gazecie. Ale oglądać moim zdaniem w tej sytuacji
może.
>
> >+ Niestety, jeśli swoją
> >+ korespondencję umieszczasz na cudzym komputerze, to nie możesz mieć
> >+ pretensji, że właściciel ją przeczyta.
>
> Wiesz, ja WIEM co chciałeś napisać.
> Ale z tym co NAPISAŁEŚ nijak się zgodzić nie mogę.
> No chyba... pożyczyć ci jakiś komputer ? Pod warunkiem że będziesz
> intensywnie go wykorzystywał ? Trzeba by rozważyć ! ;)

Zauważ, że w chwili pożyczenia mi go oddajesz go w moje władanie. oczywiście
zależne, ale moje. Co innego, gdybyś mi jako pracodawca dał komputer w celu
pracy w terenie. Wówczas ja nigdy nie będę jego właścicielem.

Jako zobrazowanie tej różnicy wspomnij szkolny przykład z kradzieżą
narzędzia z zakładu. Jeśli pracownik podprowadzi wydany mu z narzędziowni
młotek, to nie przywłaszczy go a ukradnie. Ukradnie, bo pomimo tego, ze
dostał go legalnie do ręki, to nigdy żadnego tytułu własności (choćby
zależnej) do niego nie miał.

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości
news:Pine.WNT.4.60.0408071500060.-91416259@Athlon.po
rtezjan.zabrze.pl...

Gotfryd! Masz oczywiście rację. Ale przyznasz, iż teza, którą obalałem jest
z całą pewnością bez sensu. Żeby nie wiem co, to całości kosztów nie
odzyska. Może się okazać, że nic nie odzyska, może się okazać, że odzyska
część. całości nigdy. W najbardziej sprzyjających warunkach, to podatek
dochodowy i VAT - góra ok. 50% (bo to zależy od stawek) I o to mi chodziło.

do góry

"Robert Tomasik" <r...@g...pl> niebacznie popelnil
news:ceucvf$9s8$12@inews.gazeta.pl:

> Właściciel firmy może przeglądać korespondencje kierowaną do
> firmy i naruszeniem korespondencji to nie jest. I pracownik i
> nadawca powinni sobie z tego zdawać sprawę, że wysyłają to do
> firmy. Prywatną korespondencję prowadzi się prywatnie.
No dobrze, a czy pracodawca widząc zamkniętą, zaadresowaną na obcą
osobę kopertę, mając świadomość, że pracownik popełnił liścik
z naruszeniem regulaminu pracy: na pracodawcy papierze,
używając pracodawcy pisadła, w opłaconym przez pracodawcę czasie,
wykorzystując biurko pracodawcy... itd.
- czy pracodawca ma prawo rozerwać koprtę i zapoznać się z treścią
korespondecji?
Czy prawo do tajemnicy komunuikowania podlega wyłączeniu
w przypadku _naruszenia_ przez pracownika obowiązków pracowniczych?

--
pozdro
poreba

do góry

Użytkownik "poreba" <d...@p...com> napisał w wiadomości
news:Xns953F8B2A126F5dmicfgpolboxcom@193.110.122.97.
..

> No dobrze, a czy pracodawca widząc zamkniętą, zaadresowaną na obcą
> osobę kopertę, mając świadomość, że pracownik popełnił liścik
> z naruszeniem regulaminu pracy: na pracodawcy papierze,
> używając pracodawcy pisadła, w opłaconym przez pracodawcę czasie,
> wykorzystując biurko pracodawcy... itd.
> - czy pracodawca ma prawo rozerwać koprtę i zapoznać się z treścią
> korespondecji?

Z faktu, że do pracownika prywatnie przyszedł list na adres firmy w żaden
sposób nie można wywieść tych poniesionych przez Ciebie okoliczności. List
mógł wysyłać w prywatnym czasie i na swoim własnym papierze. Stąd też to co
napisałeś ma neiwiele sensu.

> Czy prawo do tajemnicy komunuikowania podlega wyłączeniu
> w przypadku _naruszenia_ przez pracownika obowiązków pracowniczych?

Nie, pod warunkiem, że wiadomo, co jest prywatną korespondencją. Jeśli list
nie nosi znamion listu służbowego (np. nie zaadresowano go: PHU 'PARYJA" sp.
z oo. - Jan KOWALSKI), to pracodawca nie powinien go otwierać. Ale jeśli
przez przypadek sekretarka rozcinając kolejne koperty i tą otworzy, to
zarzutu z naruszenia tajemnicy korespondencji nie przedstawisz. Nie, bo
skoro należy do niej otwieranie wszystkich kopert, to nie ma obowiązku
analizować każdej z osobna. Działanie w błędzie spokojnie zdołasz dowieść.

Zresztą przykład jest bez sensu. W wypadku komputera, to mamy sytuację,
jakby pracownik włączył prywatny list do prowadzonej służbowo teczki.
Pracodawca po jakimś czasie przegląda całą teczkę i wśród szeregu dokumentów
znajduje list. Czy uważasz, że naruszy tajemnicę korespondencji?

do góry

Dnia 8 sie o godzinie 20:12, na pl.soc.prawo, Robert Tomasik napisał(a):


> Nie, pod warunkiem, że wiadomo, co jest prywatną korespondencją. Jeśli list
> nie nosi znamion listu służbowego (np. nie zaadresowano go: PHU 'PARYJA" sp.
> z oo. - Jan KOWALSKI), to pracodawca nie powinien go otwierać. Ale jeśli
> przez przypadek sekretarka rozcinając kolejne koperty i tą otworzy, to
> zarzutu z naruszenia tajemnicy korespondencji nie przedstawisz.


LOL


> Nie, bo skoro należy do niej otwieranie wszystkich kopert, to nie ma obowiązku
> analizować każdej z osobna. Działanie w błędzie spokojnie zdołasz dowieść.


ROTFL^^^^
Piekarz też nie będzie sprawdzał czy do ciasta wsypuje sól czy cukier....
Ta sekretarka ma oczy, więc powinna _przeczytać_ kto jest adresatem na tej
kopercie!


> Zresztą przykład jest bez sensu.


Masz absolutną rację w tej materii :P



--
Pozdro... Artur Ch.
GG: 997997 ICQ: 99380423
From: zaROTowany
http://www.elektro-instal.com/naprawa_komputera.pdf

do góry

On Sat, 7 Aug 2004, Robert Tomasik wrote:
[...]
>+ z całą pewnością bez sensu. Żeby nie wiem co, to całości kosztów nie
>+ odzyska. Może się okazać, że nic nie odzyska, może się okazać, że odzyska
>+ część. całości nigdy.

Oczywiście, i o to również protestowałem :)

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

On Sat, 7 Aug 2004, Robert Tomasik wrote:
[...]
>+ wiersz (czasem mi się zdarza :-)), to teza, iż zwiększyła się jego wartość
>+ od tego jest dla mnie cokolwiek kontrowersyjna. Kontrowersyjna, gdyż nie
>+ został on z komputerem połączony na stałe. W każdym czasie mogę go usunąć.

Ech, no... moja wina że powołałem się na określenie zdefiniowane
w ustawie - zakładałem że cudzysłów wystarczy :)
Miałem na myśli "niezależną wartość umieszczoną w kompie" :)

>+ Po za tym opierając się na Twojej tezie, to znów dochodzimy do tego, że
>+ pracownik powinien właściciela zapytać, czy może w ten sposób zwiększyć
>+ wartość owego komputera.

Ależ oczywiście.
Powstaje problem co w przypadku kiedy on NIE pyta... :(
[...]
>+ Wyobrażam sobie, że pracodawca pewnego dnia postanawia z jakiegoś tam powodu
>+ przejrzeć swój własny komputer. No i przegląda. Znajduje to czy tamto.
>+ Przeszukując dane znajduje prywatną korespondencję na przykład. Ale dopóki
>+ nie zajrzy, to skąd ma wiedzieć, że to prywatne? No, a jak już zajrzy, to
>+ mleko się wylało.

Owszem, w takim przypadku sprawa nie pozostawia wątpliwości.
Ale IMHO mowa była o *celowym* "podglądaniu" pozapracowych :] treści
pracownika...
[...]
>+ Zauważ, że w chwili pożyczenia mi go oddajesz go w moje władanie. oczywiście
>+ zależne, ale moje. Co innego, gdybyś mi jako pracodawca dał komputer w celu
>+ pracy w terenie. Wówczas ja nigdy nie będę jego właścicielem.

No to ładnie.
A co z art. 342 K.C. ?? "Nie wolno naruszać samowolnie posiadania,
chociażby posiadacz był w złej wierze."....

>+ Jako zobrazowanie tej różnicy wspomnij szkolny przykład z kradzieżą
>+ narzędzia z zakładu. Jeśli pracownik podprowadzi wydany mu z narzędziowni
>+ młotek, to nie przywłaszczy go a ukradnie.

Oczywiście. I jeśli próbuje go z zakładu wynieść - to możesz
mu go siłą odebrać. Ale jeśli już go wyniósł i jakiś czas go używa
"jak swojego"... to "odparcie naruszenia" to nie będzie :(
Mi się taki zapis nie podoba - ale co z tego... !

Oczywiście trudno taki przypadek "dopasować" do używania PC
przez pracownika. Niemniej z faktu nieprawności nie wywiedziesz
IMHO "prawa do odebrania sobie siłą"...

>+ Ukradnie, bo pomimo tego, ze
>+ dostał go legalnie do ręki, to nigdy żadnego tytułu własności (choćby
>+ zależnej) do niego nie miał.

Nie miał. Ale posiadanie jest chronione BARDZIEJ niż własność.
Nie wiem czy to z Konstytucją zgodne, ale z K.C. jak najbardziej :]

pozdrowienia, Gotfryd

do góry