On Wed, 25 Mar 2015, the_foe wrote:

> W dniu 2015-03-25 o 19:11, Gotfryd Smolik news pisze:
>> Ale ten "stan faktyczny" dotyczy własności czy władania?
>
> Zawsze dotyczy władania.
> Jak kupujesz cos w biedronce to tez domniemasz własnosc.

No właśnie... nie muszę.
Może niektórych zaskoczy, ale wystarcza mi domniemanie
legalności posiadania.
Posiadania, *NIE* własności!
W tym momencie *moje* interesy (jako kupującego) prawo
chroni, niezależnie od pytania czy w tym momencie prawo
jest zbieżne z etyką.
Chcesz przepisem? ;) - proszę, art. 169 KC.
http://www.przepisy.gofin.pl/przepisy,3,9,9,204,8322
4,20150115,art-155-171-przeniesienie-wlasnosci.html
+++
Art. 169.
§ 1. Jeżeli osoba nieuprawniona do rozporzšdzania rzeczš ruchomš
zbywa rzecz i wydaje jš nabywcy, nabywca uzyskuje własnoœć z chwilš
objęcia rzeczy w posiadanie, chyba że działa w złej wierze.
---

> Tu jest problem inny z Liwiuszem.

Tylko trochę ;) (jak widać wyżej).

> On twierdzi ze komornik NIE MOZE
> brac pod uwage stanu faktycznego dot. własnosci rzeczy.

Wiem.
Dlatego domagałem się jasnego określenia przez strony dyskusji ;)

Hak *być może* leży w tym, że w oczywistym przypadku, kiedy wierzyciel
żąda zajęcia majątku osoby trzeciej, to oddali skargę na komornika,
ale przecież komornik tego *nie wie*.
Nie ma "gwarancji prawnej" - w postaci przepisu.

> Ale inna sytuacja
> jest kiedy dłuznik opiera się o swoj samochód a inna kiedy o nie swój (moze
> zasłabł)? Wg Liwiusza komornik ma wrecz obowiazek poczekac na własciciela
> i odebrać mu kluczyki.... A ja jednak wyobrazam sobie, ze komornik moze dokonac
> czynnosci sprawdzajacych kiedy nie jest pewiuen czy dłużnik włada dana rzeczą
> (a nawet powinien jesli szanuje etos pracy prawnika)

Czytam sobie dyskusję oraz tu i ówdzie rzuciłem okiem po różnych stronach
i na razie wychodzi mi jak wyżej.
Że komornik "powinien", i w wypadku "oczywiście niesłusznym" (ze
zdroworozsądkowego p. widzenia) może liczyć jedynie na "zdroworozumową"
słuszną decyzję sądu.
To teraz pytanie z gatunku trudniejszych - Ty byś na to liczył?

>>> Jednakze, jesli uznamy, ze komornik działa zgodnie z prawem zajmujac
>>> samochody zaparkowane na posesji dłuznika (np. klientów dojezdzajacych
>>> do firmy dłuznika), to przyjmujac interpretacje Liwiusza, to
>>> wierzyciel powinien wygrac skargę na komornika kiedy ten takowych
>>> samochodów nie zajmie.
>>
>> Na czym ma polegać "wygranie skargi"?
>
> Art. 23. 1. Komornik jest obowiązany do naprawienia szkody wyrządzonej przez
> niezgodne z prawem działanie lub zaniechanie przy wykonywaniu czynności.

No dobrze, tu by szkody raczej nie było.
Ale co się stanie, jakby się okazało, że istnieje jeszcze jedna umowa
sprzedaży (przykładowego ciągnika), przenosząca własność, która jednak
nie została dotąd "zarejestrowania" (nigdzie)?

IMO, wychodzi, że to czego tak naprawdę żądacie (ze strony oponujących
wobec wersji że komornik powinien wykonywać polecenia wierzyciela,
wszak to wierzyciel *zapłaci* za błędną dyspozycję!), to coś w stylu
"ochrony konsumenckiej" właściciela, który powinien zostać pouczony
o różnicy między skargą na czynności komornika a powództwem
przeciwegzekucyjnym, żeby nie pomylił tych czynności.

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 25-03-15 o 19:41, the_foe pisze:

> Jezeli nie jestes w stanie podac paragarafu nakładajacego obligację to
> powinienes jednak przestać powtarzac te brednie. Nie musi != Nie ma prawa.

Ten wątek się zrobił tak rozległy, że trudno to ogarnąć - postaram się
zreasumować. Sprawa z komornikiem wygląda następująco. Samo zajęcie
ruchomości w części będącej przedmiotem naszej burzliwej dyskusji
normuje art. 845§2 kpc. Mowa w nim o rzeczach należących do dłużnika.
Dalsza część przepisu rozdziela te rzeczy na pozostające w jego
władaniu, we władaniu wierzyciela oraz we władaniu innych osób i tu
różnicuje procedurę. Dla nas to nie ma znaczenia. Tomek i Liwiusz
uparcie chcą z tego wywodzić, że nie ma znaczenia, kto jest właścicielem
rzeczy, ale ja się z ich poglądem nie zgadzam zdecydowanie. To ma być
rzecz dłużnika. Rzeczy innych osób we władaniu dłużnika komornik
zajmować nie ma prawa.

Moim zdaniem ważny też jest przepis art. 339 kc, z którego wynika, że
"Domniemywa się, że ten, kto rzeczą faktycznie włada, jest posiadaczem
samoistnym." Na tej podstawie komornik ma prawo uznać, że rzecz, którą
faktycznie włada stanowi jego własność. Zgodnie z art. 336 kc
"Posiadaczem rzeczy jest zarówno ten, kto nią faktycznie włada jak
właściciel (posiadacz samoistny), jak i ten, kto nią faktycznie włada
jak użytkownik, zastawnik, najemca, dzierżawca lub mający inne prawo, z
którym łączy się określone władztwo nad cudzą rzeczą (posiadacz zależny)."

Teraz chciałbym od Tomka, Liwiusza albo kogoś innego mającego wiedzę
usłyszeć, czemu uważają za nieistniejące te inne sposoby władania - bo o
to się moim zdaniem rozbija nasz spór. Oczywiście, jeśli dłużnik podczas
zajęcia nie chce udzielać wyjaśnień, to na bazie art. 339 kc da się
wywieść domniemanie, że to, czym włada należy do niego. Ale jeśli
istnieje dokument urzędowy stwierdzający, ze właścicielem pojazdu jest
inna osoba, to w mojej ocenie nie da się juz na takim domniemaniu tej
rzeczy zająć. Moze brakuje mechanizmu "zatrzymania do wyjaśnienia"
rzeczy, ale skoro takiego mechanizmu w ustawie nie ma, to zajmowanie
rzeczy w odniesieniu do której własność jest wątpliwa w mojej ocenie
jest niewłaściwe.

Natomiast wracając do poruszonego przez Ciebie aspektu, czy komornik
musi zająć, czy nie musi. Moim zdaniem jest to zagadnienie wtórne do
opisanego przeze mnie. Jeśli uznamy, że dana rzecz stanowi własność
dłużnika, to komornik na wniosek wierzyciela ma obowiązek ją zająć.
Jeśli uznamy, ze nie stanowi ona własności sprawcy, to nie ma prawa. O
ile komornik ma możliwość manewru decyzyjnego uznając, ze rzecz stanowi
własność, albo że nie stanowi własności dłużnika, to decyzja o zajęciu
lub nie nie jest fakultatywna i po prostu jest naturalnym wynikiem tej
konstatacji.

Chciałbym również, jak Ty usłyszeć, na jakiej podstawie Liwiusz - a i
chyba Tomek, choć nie jestem pewien, bo to już dość rozległy wątek -
twierdzą, ze komornik "nie ma prawa badać własności rzeczy. Moim zdaniem
ma taki obowiązek, skoro na podstawie wyniku tego ustalenia ma podjąć
decyzję, czy przedmiot zajmować, czy nie. Przy czym oczywiście może się
tu podpierać domniemaniem wynikającym z art. 339 kc, ale zawsze
pamiętając, ze to jedynie domniemanie.

do góry

On Sat, 28 Mar 2015, Robert Tomasik wrote:

> Ale jeśli istnieje dokument
> urzędowy stwierdzający, ze właścicielem pojazdu jest inna osoba,

Do tego krótkiego cytatu mam dwie uwagi:
- ten dokument stwierdza, że właścicielem *była* inna osoba.
Nie jest to odpowiednik "rękojmi wiary", jaką mają księgi wieczyste
- zasada dedukcji "z dokumentu urzędowego" o ile się nie mylę
zapisana jest w KPA i dotyczy postępowania administracyjnego.

> to w mojej
> ocenie nie da się juz na takim domniemaniu tej rzeczy zająć.

Załóżmy, że mam akt notarialny sprzedaży rzeczy ruchomej,
w którym byłem kupującym.
Powiadasz, że to dowodzi iż ta rzecz jest moja?

Coś jeszcze - pytaniem jest, czy argumentujesz "zdroworozsądkowo"
czy prawnie, zgodnie z przepisem.

> Moze brakuje mechanizmu "zatrzymania do wyjaśnienia" rzeczy,

I to byłaby zupełnie inna dyskusja.

> ale skoro takiego mechanizmu
> w ustawie nie ma, to zajmowanie rzeczy w odniesieniu do której
> własność jest wątpliwa w mojej ocenie jest niewłaściwe.

A to jest właśnie clou dyskusji - czy niewłaściwe jest PRAWO,
czy postępowanie komornika.
Przypomnę - prawo NIE POWINNO dawać możliwości bezzasadnego
postępowania.
M.in. dlatego że (całkiem często) daje, daleko nam do wypełnienia
art.2 Konstytucji, i m.in. dlatego niektórzy widzą potrzebę
istnienia immunitetu.

pzdr, Gotfryd







>
> Natomiast wracając do poruszonego przez Ciebie aspektu, czy komornik musi
> zająć, czy nie musi. Moim zdaniem jest to zagadnienie wtórne do opisanego
> przeze mnie. Jeśli uznamy, że dana rzecz stanowi własność dłużnika, to
> komornik na wniosek wierzyciela ma obowiązek ją zająć. Jeśli uznamy, ze nie
> stanowi ona własności sprawcy, to nie ma prawa. O ile komornik ma możliwość
> manewru decyzyjnego uznając, ze rzecz stanowi własność, albo że nie stanowi
> własności dłużnika, to decyzja o zajęciu lub nie nie jest fakultatywna i po
> prostu jest naturalnym wynikiem tej konstatacji.
>
> Chciałbym również, jak Ty usłyszeć, na jakiej podstawie Liwiusz - a i chyba
> Tomek, choć nie jestem pewien, bo to już dość rozległy wątek - twierdzą, ze
> komornik "nie ma prawa badać własności rzeczy. Moim zdaniem ma taki
> obowiązek, skoro na podstawie wyniku tego ustalenia ma podjąć decyzję, czy
> przedmiot zajmować, czy nie. Przy czym oczywiście może się tu podpierać
> domniemaniem wynikającym z art. 339 kc, ale zawsze pamiętając, ze to jedynie
> domniemanie.
>

do góry

W dniu 2015-03-28 o 22:43, Gotfryd Smolik news pisze:
> A to jest właśnie clou dyskusji - czy niewłaściwe jest PRAWO,
> czy postępowanie komornika.
> Przypomnę - prawo NIE POWINNO dawać możliwości bezzasadnego
> postępowania.

ale prawo nie daje komornikowi mozliwosci zajecia rzeczy która nie jest
ani we władaniu dłużnika ani jego własnością. To, ze zbyt czesto zajmuje
wbrew prawu wynika z tego, ze, de facto, działa w imieniu wierzyciela, a
powinien w imieniu sądu. I to jest clou dyskusji. Jak sprawic by
komornik był bezstronny?

--
@foe_pl

do góry

W dniu 2015-03-13 o 20:30, Tomasz Myrdin pisze:
> Pogląd że komornik może a często nawet powinien zająć (z pełną świadomością) rzecz
(ruchomość) która nie jest własnością dłużnika jest powszechnie akceptowany.
Akceptuje go kadra naukowa (przedstawiciele doktryny) oraz sędziowie (orzecznictwo).

Jak to akceptują? Przecież kiedy komornik zajmie rzecz nie bedaca
własnością dłużnika bedzie musiał oddać bo sad mu każe. Nie słyszałem,
zeby komornik miał problemy, ze nie zajął rzeczy którą i tak musiałby
oddać.

--
@foe_pl

do góry

W dniu 28-03-15 o 22:43, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Sat, 28 Mar 2015, Robert Tomasik wrote:
>
>> Ale jeśli istnieje dokument
>> urzędowy stwierdzający, ze właścicielem pojazdu jest inna osoba,
>
> Do tego krótkiego cytatu mam dwie uwagi:
> - ten dokument stwierdza, że właścicielem *była* inna osoba.
> Nie jest to odpowiednik "rękojmi wiary", jaką mają księgi wieczyste
> - zasada dedukcji "z dokumentu urzędowego" o ile się nie mylę
> zapisana jest w KPA i dotyczy postępowania administracyjnego.

I to są bardzo celne uwagi. Ale jeśli dokument taki istnieje, to zdrowy
rozsądek by nakazywał zbadanie sprawy, zanim się pojazd sprzeda, a nie
czekanie, czy osoba ta wniesie do sądu zaskarżenie.
>
>> to w mojej
>> ocenie nie da się juz na takim domniemaniu tej rzeczy zająć.
>
> Załóżmy, że mam akt notarialny sprzedaży rzeczy ruchomej,
> w którym byłem kupującym.
> Powiadasz, że to dowodzi iż ta rzecz jest moja?

Istnieje administracyjny obowiązek zarejestrowania pojazdu na osobę,
która jest jego właścicielem oraz przepis karny, który nakazuje ścigać
osobę ukrywającą swój majątek przed zajęciem.
>
> Coś jeszcze - pytaniem jest, czy argumentujesz "zdroworozsądkowo"
> czy prawnie, zgodnie z przepisem.

Zgodnie z przepisem komornik ma zajmować mienie dłużnika.
>
>> Moze brakuje mechanizmu "zatrzymania do wyjaśnienia" rzeczy,
>
> I to byłaby zupełnie inna dyskusja.
>
>> ale skoro takiego mechanizmu
>> w ustawie nie ma, to zajmowanie rzeczy w odniesieniu do której
>> własność jest wątpliwa w mojej ocenie jest niewłaściwe.
>
> A to jest właśnie clou dyskusji - czy niewłaściwe jest PRAWO,
> czy postępowanie komornika.
> Przypomnę - prawo NIE POWINNO dawać możliwości bezzasadnego
> postępowania.
> M.in. dlatego że (całkiem często) daje, daleko nam do wypełnienia
> art.2 Konstytucji, i m.in. dlatego niektórzy widzą potrzebę
> istnienia immunitetu.

No ale czy tylko z tego powodu, że ustawodawca przyspał i nie dał
odpowiedniego narzędzia, to mamy naciągać obowiązujące prawo?

do góry

On Sun, 29 Mar 2015, the_foe wrote:

> ale prawo nie daje komornikowi mozliwosci zajecia rzeczy
> która nie jest ani we władaniu dłużnika ani jego własnością.

Moment, moment.
Doskonale wiem, że jednym z elementów dyskusji w wątku jest
pytanie, czy fakt "znajdowania się na posesji" stanowi przesłankę
uznania "władania".
Ale do tej części dyskusji staram się NIE wtykać.

Podważałem argumentację Roberta dotyczącą "dokumentu urzędowego".

> To, ze zbyt czesto zajmuje wbrew prawu wynika z tego, ze,
> de facto, działa w imieniu wierzyciela,

Przecież wierzyciel ma PRAWOMOCNY WYROK.
Sąd *już* "wziął stronę wierzyciela".

> a powinien w imieniu sądu. I to jest clou dyskusji.

Średnio. Sądowi nie zależy na odzyskaniu pieniędzy.
Sąd jedynie stwierdza że "się należą".
Jak już szukasz takiej drogi, to państwo musiałoby
wypłacić odszkodowanie i we własnym interesie prowadzić
egzekucję.
Obstawiam, że znacząco wzrosłaby liczba "nadspodziewanie
naiwmych" czynności :> (a jako, że takie się i dziś
starają, nie sposób byłoby wykazać, że naiwność była
celowa).

> Jak sprawic by komornik był bezstronny?

Nie. Nie da się, on MUSI działać w interesie wierzyciela,
bo to, że interes dłużnika "przegrał" już jest stwierdzone
w klauzuli.
Pytanie jest inne.
Jak sprawić, by komornik nie mógł szkodzić osobom trzecim,
jednocześnie nie powiększając skuteczności czynności
pozornych.

Na sam początek wychodzi, że potrzebne jest, jak przy
czynnościach karnych, zapodanie (na piśmie) listy informacyjnej
z *wyrażnym* opisaniem że jak uważa że "to jest moje", to
powinien złożyć powództwo p-egzek. a nie skargę.
Znaczy właściciel-niedłużnik (powinien).
Albo zapisać wprost, że nieuzasadniona skarga ma wagę
równolegle złożonego powództwa. Tudzież vice versa.
I to by chyba było najlepsze.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sun, 29 Mar 2015, the_foe wrote:

> W dniu 2015-03-13 o 20:30, Tomasz Myrdin pisze:
>> Pogląd że komornik może a często nawet powinien zająć (z pełną
>> świadomością) rzecz (ruchomość) która nie jest własnością dłużnika jest
>> powszechnie akceptowany. Akceptuje go kadra naukowa (przedstawiciele
>> doktryny) oraz sędziowie (orzecznictwo).
>
> Jak to akceptują?

Tak zwyczajnie.
I nie pytaj mnie "dlaczego", bo wielu rzeczy sam wyjaśnić nie umiem.
Przykładowo - niedziałanie w wielu przypadkach zasady "chcącemu
nie dzieje się krzywda" - przez co kierowca komunikacji miejskiej
mimo obiektywnej "nieszkodliwości" (i tak stoi a utrudnienia
nie powoduje) nie wypuści Cię z pojazdu :P, parę innych też by
się znalazło (z przykładem "niemieckiego wyroku" w którym pracownik
przegrał z pracodawcą, bo tam sąd uznał że CHCIAŁ nie wyszarpać
podwyżki), niedziałania skargi pauliańskiej (zostałem tu wdeptany
kiedyś w glebę, ze wskazaniem że przez kilka lat ŻADNA taka
skarga nie pojawiła się jako "uzasadnienie naprawienia szkody")
czy choćby przepisu z KK o złagodzeniu kary za pomoc w znalezieniu
współsprawców (to nie jest tożsame ze "wskazaniem" byle kogo,
na przykład osoby niewinnej, lecz dowodów że to *był* współsprawca).

> Przecież kiedy komornik zajmie rzecz nie bedaca własnością
> dłużnika bedzie musiał oddać bo sad mu każe.

s/ bo / jesli

Właśnie problem w tym, że (choćby z przyczyn formalnych) sąd może
*nie* kazać.
A jak już wskazano, ten kto każe ten płaci!
(znaczy wierzyciel zapłaci za bezpodstawną czynność, nie wspominając,
że prawowity właściciel IMO ma prawo do żądania odszkodowania)

> Nie słyszałem, zeby komornik
> miał problemy, ze nie zajął rzeczy którą i tak musiałby oddać.

Bo tu jest problem negacji "wielkiej" i "małej", do wyboru czy
z praw Boole'a czy z działań na zbiorach.
Zakładasz a priori, że WIADOMO iż ta rzecz jest własnością innej
osoby. I na dodatek ta osoba złoży powództwo (bo tylko wtedy
"musiałby oddać"!)
A stan omówiony w wątku zawiera wyłącznie podstawy do przyjęcia,
że PRAWDOPODOBNIE jest to własność innej osoby.
I że "po sprawiedliwości" należałoby jej nie ruszać (w odróżnieniu
od "wg prawa").

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sun, 29 Mar 2015, Robert Tomasik wrote:

> W dniu 28-03-15 o 22:43, Gotfryd Smolik news pisze:
>> - ten dokument stwierdza, że właścicielem *była* inna osoba.
>> Nie jest to odpowiednik "rękojmi wiary", jaką mają księgi wieczyste
>> - zasada dedukcji "z dokumentu urzędowego" o ile się nie mylę
>> zapisana jest w KPA i dotyczy postępowania administracyjnego.
>
> I to są bardzo celne uwagi.
> Ale jeśli dokument taki istnieje, to zdrowy rozsądek by nakazywał
> zbadanie sprawy, zanim się pojazd sprzeda,

Robercie, ale tak bardzo jak bardzo zgadzam się w wielu przypadkach
z Twoją "zdroworozsądkową" argumentacją, tak bardzo wiem, że prawo
tak NIE DZIAŁA.
Mechanizmem kierującym kulkę z wyrokiem są przepisy i "zasady
prawne", a nie zdrowy rozsądek. Niestety.
Mało, w poście obok już napisałem, że w .pl przynajmniej niektóre
zasady prawne leżą tak jakoś na uboczu. Ale to inna sprawa.
Niemniej argumentacja, ze "nie można wymagać" (np. od kierowców,
co się parę razy zdarzyło na .samochody) nie ma pokrycia w prawie,
*jeśli* strona ma teoretyczną :> możliwość przygotowania się.
Tak, mam na myśli sławny wyrok sprawie nieoznakowanej drogi
niepublicznej :>, ale w roli "przykładu" właśnie.

I to IMO leży źródło - "nie ma przepisu".
Albo inaczej - istniejące przepisy są "za szerokie".

Dodam na deser, że owszem, w "codziennym działaniu" całkiem
nierzadko stosowane są "zasady rozumowe" i dotyczy to
*również* urzędników. Policjantów nie wyłączając.
Jakby stosować ściśle polskie prawo, to państwo bankrutuje
w parę dni :>, zgoda.
Ale:
- to nie jest rozwiązanie dla "państwa prawa"
- nie dotyczy TEGO przypadku, kiedy sprawa już jest w sądzie,
dotyczy majątku o sporej wartości i wiadomo że na machnięciu
ręką się nie skończy.

> a nie czekanie, czy osoba ta wniesie do sądu zaskarżenie.

I na deser nie jest pouczona *co* i *jak*
ma zaskarżyć.
Ale ja się z Tobą zgadzam, nie zgadzam się tylko co do
źródła problemu. Patrz niżej - prawo z samej istoty przewiduje
sankcje i środki karne DLATEGO, że za pewnik trzeba przyjąć,
że BĘDĄ tacy, którzy naruszą zarówno literę jak i ducha prawa.
Jesli mamy w tej imprezie cztery strony (wierzyciel, dłużnik,
sąd i komornik) to prawo musi przewidzieć, że KAŻDA z tych
czterech stron może naruszyć prawo. Howgh ;)

> Istnieje administracyjny obowiązek zarejestrowania pojazdu na osobę, która
> jest jego właścicielem

To prawda, ale zawiera termin na dokonanie czynności.
Nadto nie skutkuje zmianą właściciela.

> oraz przepis karny, który nakazuje ścigać osobę
> ukrywającą swój majątek przed zajęciem.

Przecież taką osobą nie jest "osoba trzecia", której majątek
znajdujący się u dłużnika zajmuje komornik.
Ten przepis nie dotyczy więc ani jej, ani jej majątku.
Przywołanie go to tylko strzał na wiwat :)
Równie dobrze "wystarczającym dowodem" jest oświadczenie
dłużnika "to nie moje" - z p. widzenia logiki, od rejestracji
rózni się stwierdzeniem aktualności. In plus.

>> Coś jeszcze - pytaniem jest, czy argumentujesz "zdroworozsądkowo"
>> czy prawnie, zgodnie z przepisem.
>
> Zgodnie z przepisem komornik ma zajmować mienie dłużnika.

Ale ten przepis (i przepisy okoliczne) pozwalają również na
zajęcie mienia "we władaniu", bez rozpatrywania własności.
I prawdę powiedziawszy, jest to zrozumiałe.
Patrz dłużnik który ma "wszystko czyjejś".

BTW:
Część problemu stanowi "zasada wyrównania szkód", w myśl
której wierzyciel nie ma prawa odzyskać więcej niż szkodę
pierwotną, mimo celowych działań dłużnika.
Przypomnę, że IMO ta zasada jest NIESPRAWIEDLIWA, a do
tego NIE JEST to zasada konstytucyjna ani konstytutywna,
czego dowodzi np. odmienna regulacja w prawie autorskim.
W efekcie działania "celem niespłacenia" są ... opłacalne.
I różne szkodliwe skutki działań komornika są najwyraźniej
tolerowane jako "zastępnik" bijący w dłużnika, aby mniej
kombinował.

[...]
> No ale czy tylko z tego powodu, że ustawodawca przyspał i nie dał
> odpowiedniego narzędzia, to mamy naciągać obowiązujące prawo?

"my wierzyciele"?
Bo to, że komornik jest po to, żeby działał w interesie wierzyciela
jest chyba oczywiste, wszak jak wspomniano, "wierzyciel płaci"
(na przykład za błędy), a to że "mu się nalezy" jest już
stwierdzone w wyroku.

Odpowiem tak: ZAWSZE znajdą się tacy, którzy będą "naciągać".
Założenie przeciwne jest z gruntu błędne, działanie na szkodę
bliźniego MUSI być *nieopłacalne*!
Dlatego prawo NIE POWINNO na to pozwalać (na "naciąganie").

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu sobota, 28 marca 2015 01:50:41 UTC+1 użytkownik Robert Tomasik napisał:
> Ten wątek się zrobił tak rozległy, że trudno to ogarnąć - postaram się
> zreasumować. Sprawa z komornikiem wygląda następująco. Samo zajęcie
> ruchomości w części będącej przedmiotem naszej burzliwej dyskusji
> normuje art. 845§2 kpc. Mowa w nim o rzeczach należących do dłużnika.
> Dalsza część przepisu rozdziela te rzeczy na pozostające w jego
> władaniu, we władaniu wierzyciela oraz we władaniu innych osób i tu
> różnicuje procedurę. Dla nas to nie ma znaczenia. Tomek i Liwiusz
> uparcie chcą z tego wywodzić, że nie ma znaczenia, kto jest właścicielem
> rzeczy, ale ja się z ich poglądem nie zgadzam zdecydowanie. To ma być
> rzecz dłużnika. Rzeczy innych osób we władaniu dłużnika komornik
> zajmować nie ma prawa.
To nie takie proste.
Dwa przykłady z życia:
Komornik zajmuje znajomemu samochód.
W DR są dane znajomego czyli niby ok. Znajomy dowiadując się o zajęciu spisuje z
kumplem umowę sprzedaży auta. Data umowy dwa tygodnie wcześniejsza. Wiem że takie
działanie podpada pod pewne paragrafy(oszustwo? fałszerstwo?), komornik tez czuł że
to fikcja, ale dwie strony tej umowy zeznawały zgodnie i auto nie zostało
zlicytowane.

Przykład drugi:
Moja mama wygrała sprawę o zaległe wynagrodzenie ze swoim byłym pracodawcą.
N dzisiaj to coś koło 10tys będzie.
Ze dwa lata temu skierowała sprawę do komornika i dostała odpowiedz "egzekucja
bezskuteczna" komornik nie znalazł majątku. Jednocześnie komornik pisze że jak mama
wskaże składniki majątku to on je zajmie.
Poszperałem tu i tam i dowiedziałem się że mamy były pracodawca prowadzi w innej
miejscowości bar, jeździ autkiem za 40tys itp.
Przekazaliśmy te informacje komornikowi.
Nawet sprawdził. Bar jest na konkubinę, auto również.
Twierdził ze nic nie mógł zająć.
Gościu autem jeździ na co dzień, bar tez normalnie prowadzi, tej jego konkubiny tam
nie widzieli na oczy.

Tak więc życie pisze różne scenariusze

do góry