W dniu 16.03.2015 o 16:47, Shrek pisze:
> On 2015-03-12 08:05, Tomasz Myrdin wrote:
>
>> To że gdzieś są jakieś informacje to jeszcze nie znaczy że wolno z nich korzystać.
>> Komornikowi NIE WOLNO brać pod uwagę tego kto jest właścicielem! Takie przepisy.
>
> Znaczy, że jak dłużnik wynajmie sobie samochód z wypożyczalni, to
> _obowiązkiem_ komornik jest go zająć?

I czy jeżeli dłużnik jest kierowcą MPK, to czy obowiązkiem komornika
jest zająć autobus MPK?

Wiem, absurd, ale chciałbym wiedzieć gdzie jest granica absurdu.

p. m.

do góry

Użytkownik "m"

>> To że gdzieś są jakieś informacje to jeszcze nie znaczy że wolno z nich
>> korzystać.
>> Komornikowi NIE WOLNO brać pod uwagę tego kto jest właścicielem! Takie
>> przepisy.
>
> Znaczy, że jak dłużnik wynajmie sobie samochód z wypożyczalni, to
> _obowiązkiem_ komornik jest go zająć?

I czy jeżeli dłużnik jest kierowcą MPK, to czy obowiązkiem komornika
jest zająć autobus MPK?

Wiem, absurd, ale chciałbym wiedzieć gdzie jest granica absurdu.
---
To akurat miałeś jasno podaną granicę: posiadanie kontra dzierżenie. Z tym,
że twierdzi się, że posiadać nie trzeba, wystarczy władać. No to by
dzierżenie obejmowało które władaniem jest tyle, że za kogoś a nie dla
siebie.

do góry

Użytkownik "m"

>>>>
>>>> Robercie, czy mozesz popracować nad cytatami przed wysłaniem posta?
>>>> Zobacz powyzej - to jest cytat tego samego poziomu a u ciebie raz ma
>>>> jeden znak cytoewania a raz wcale...
>>>>
>>> Mogę, tylko z jakiegoś powodu cytaty z Tomka nie są łamane
>>> automatycznie i muszę to robić ręcznie. Z Twoimi nie ma tego problemu.
>>
>> To chyba wynika z tego powodu, ze Tomek nie lamie linii po okreslonej
>> ilosci znaków (nie pamietam dokładnie ale chyba ok 7x)
>> Moj czytnik odpowiadajac na jego posty łamie linie ponownie i nie ma
>> problemu ale zapewne nie kazdy czytnik to potrafi.
>>
> Ja obecnie używam Tunerbird i jakoś mu to nie wychodzi.
>

Najedź na niepołamany cytat i wciśnij Ctrl-R - wtedy *powinno* połamać
prawidłowo, wtedy odpowiadaj.

Tomaszu - łam linie.
---
Rzecz w tym, że linii właśnie nie należy łamać by dały się zawijać. Łamanie
jest tylko sposobem na wymuszenie prezentacji dla starych czytników, które
zawijać nie umiały. Tylko tego łamania w nowych czytnikach nie będzie widać,
bo artykuły są właśnie tak zapisane by te łamania się sklejały. Typowym
przykładem jest publikowanie Google. Jak sobie zobaczyć w kod źródłowy
artykułu to widać, że każda linia jest złamana, ale dobry czytnik pokaże
artykuł tak jakby w ogóle nie były złamane.

do góry

W dniu poniedziałek, 16 marca 2015 18:46:50 UTC+1 użytkownik re napisał:
> Użytkownik "m"
>
> >> To że gdzieś są jakieś informacje to jeszcze nie znaczy że wolno z nich
> >> korzystać.
> >> Komornikowi NIE WOLNO brać pod uwagę tego kto jest właścicielem! Takie
> >> przepisy.
> >
> > Znaczy, że jak dłużnik wynajmie sobie samochód z wypożyczalni, to
> > _obowiązkiem_ komornik jest go zająć?
>
> I czy jeżeli dłużnik jest kierowcą MPK, to czy obowiązkiem komornika
> jest zająć autobus MPK?
>
> Wiem, absurd, ale chciałbym wiedzieć gdzie jest granica absurdu.
> ---
> To akurat miałeś jasno podaną granicę: posiadanie kontra dzierżenie. Z tym,
> że twierdzi się, że posiadać nie trzeba, wystarczy władać. No to by
> dzierżenie obejmowało które władaniem jest tyle, że za kogoś a nie dla
> siebie.

Wiesz, gdyby się tak nad tym dokładnie zastanowić to nie jest to takie proste. ;)
Zapewne żaden komornik nie paliłby się do zajmowania przy dzierżeniu ale w zasadzie
można coś takiego na komorniku wymusić.
Jeżeli wierzyciel okaże się szalony to może do tego dojść.

Nie wiem co bym wybrał. Skargę na niedopełnienie obowiązków i liczenie na "zdrowy
rozsądek" sądu (którego to sąd nie powinien mieć) czy też skargę na zajęcie (które
jednak dokonałem zgodnie z przepisami). W sumie nikomu nie życzyłbym znalezienia się
w takiej sytuacji.

do góry

W dniu poniedziałek, 16 marca 2015 17:17:57 UTC+1 użytkownik m napisał:
> W dniu 16.03.2015 o 16:47, Shrek pisze:
> > On 2015-03-12 08:05, Tomasz Myrdin wrote:
> >
> >> To że gdzieś są jakieś informacje to jeszcze nie znaczy że wolno z nich
korzystać.
> >> Komornikowi NIE WOLNO brać pod uwagę tego kto jest właścicielem! Takie przepisy.
> >
> > Znaczy, że jak dłużnik wynajmie sobie samochód z wypożyczalni, to
> > _obowiązkiem_ komornik jest go zająć?
>
> I czy jeżeli dłużnik jest kierowcą MPK, to czy obowiązkiem komornika
> jest zająć autobus MPK?
>
> Wiem, absurd, ale chciałbym wiedzieć gdzie jest granica absurdu.
>
> p. m.

Po zastanowieniu, zgodnie z przepisami należy przyjąć że władanie obejmuje zarówno
posiadanie jak i dzierżenie.
Większość komorników nie zdecydowałaby się - gdyby już naprawdę nie musiała - na
zajęcie ruchomości gdyby miała ewidentnie tylko dzierżenie (autobus MPK). Przepisy
jednak na to pozwalają a jeśli wierzyciel wprost tego zażąda to komornik będzie miał
związane ręce i będzie musiał dokonać zajęcia. Tak, wiem, niekiedy będzie to
prowadzić do absurdu (autobus MPK).
Jeżeli komornik zajmie autobus MPK będący we władaniu dłużnika i przy okazji nie
zaliczy jakiejś głupiej wpadki to ewentualna skarga na niego powinna zostać (i
zostałaby) przez sąd oddalona. Jeżeli natomiast odmówiłby zajęcia to skarga na niego
powinna zostać przez sąd uwzględniona a to już zaczyna nieładnie pachnąć ewentualną
odpowiedzialnością odszkodowawczą.
Dokonując takiego zajęcia (gdybym musiał), wpisałbym w protokół że wierzyciel jest
świadom iż autobus MPK nie jest własnością dłużnika (nie mogę badać, ale oświadczenie
mogę przyjąć), wie że dłużnik jest pracownikiem MPK i władanie wynika wyłącznie ze
stosunku pracy (i pewnie jeszcze wymyśliłbym dalsze oświadczenia, np. o potencjalnej
odpowiedzialności) a pomimo to domaga się zajęcia tej ruchomości jako będącej we
władaniu dłużnika. Zapewne przywołałbym jeszcze kilku świadków którzy podpisaliby się
pod tym protokołem obok wierzyciela.
Mając takie oświadczenie w aktach ja jestem czysty, nikt nic nie może mi zarzucić.
Oczywiście, niezależnie od stanowiska wierzyciela pozostawiłbym autobus we władaniu
dłużnika.
Odpowiedzialność za zajęcie autobusu spoczywa na wierzycielu - to on poniósłby koszty
sądowe od powództwa przeciwegzekucyjnego, no chyba że MPK nie wystąpiłoby z takim
powództwem, wtedy wierzyciel "ma autobus".

Oczywiście powyższe to rozważanie akademickie. Rzadko kiedy wierzyciel bierze udział
w czynnościach a jak już bierze to zwykle zachowuje się przynajmniej w miarę
racjonalnie (i zwykle nie łapie się wtedy dłużnika w autobusie MPK - bo to od strony
technicznej jest skomplikowane). Zatem chociaż prawnie powyższe jest możliwe to
prawdopodobieństwo że coś takiego się zdarzy jest na tyle małe że w sumie pomijalne.

do góry

W dniu poniedziałek, 16 marca 2015 16:47:34 UTC+1 użytkownik Shrek napisał:
> On 2015-03-12 08:05, Tomasz Myrdin wrote:
>
> > To że gdzieś są jakieś informacje to jeszcze nie znaczy że wolno z nich
korzystać.
> > Komornikowi NIE WOLNO brać pod uwagę tego kto jest właścicielem! Takie przepisy.
>
> Znaczy, że jak dłużnik wynajmie sobie samochód z wypożyczalni, to
> _obowiązkiem_ komornik jest go zająć?
>
> Shrek.

Tak. Oczywiście "wypożyczalnia" może "poprosić" wierzyciela o zwolnienie samochodu
(zwykle działa) lub wystąpić z powództwem przeciwegzekucyjnym i po problemie.
Należy po prostu znać swoje prawa lub przynajmniej znać dobrego prawnika.

do góry

W dniu poniedziałek, 16 marca 2015 00:02:02 UTC+1 użytkownik Robert Tomasik napisał:
> W dniu 15-03-15 o 22:13, Tomasz Myrdin pisze:
> > W dniu sobota, 14 marca 2015 13:59:44 UTC+1 użytkownik Budzik napisał:
> >
> >> Jestem w stanie zaakceptowac fakt, ze ktos napisał taka bzdurna ustawe.
> >> Ale zamiast tłumaczyc dlaczegotak jest i dziubac swoje prowizje - trzeba
> >> lobbowac błyskawiczna zmiane.
> >
> > O, to warto podkreślić! Umknęło mi wcześniej. Zaczynasz rozumieć. ;)
> >
> > To teraz przyjmij do wiadomości że ja nigdy nie broniłem tej "bzdurnej ustawy".
Zwracam jedynie uwagę na fakt że w tej "bzdurnej ustawie" jest to co jest. Wskazuje
że mój pogląd (o tym co jest w tej "bzdurnej ustawie") jest akceptowany przez
doktrynę i orzecznictwo (akceptowane jest twierdzenie że to tam jest, nie to że jest
to słuszne).
> >
> W mojej ocenie, to nie ustawa jest bzdurna, tylko ich interpretacja.
> Interpretacja dążyła do ułatwienia egzekucji poprzez przyjecie wstępnie
> domniemania, że to, co we władaniu dłużnika, może być przedmiotem
> egzekucji. No bo inaczej pomijając samotnie mieszkających nie dałoby się
> w praktyce przeprowadzić egzekucji. Ale jeśli ta interpretacja poszła w
> takim, jak Ty proponujesz kierunku, to po prostu sfalandyzowano prawo.
> Cwany dłużnik wskaże komornikowi byle mienie, a ten je zajmie nie
> zastanawiając się nawet, czyje to.
>
> > Co do działania na rzecz zmiany - a myślisz że po co piszę to co piszę? By
otworzyć oczy tym którzy mogą być zainteresowani zmianą prawa by się o to upomnieli.
Ja tego za nich nie zrobię.
> >
> > Wskazuje również jaką obłudą jest ściganie komorników przez posła na sejm (z
partii rządzącej) za to że wykonują dokładnie to co nakazuje im prawo (bo tak ma być,
jako funkcjonariusz publiczny masz się kierować prawem a nie własnym poczuciem
sprawiedliwości), prawo za które między innymi ten poseł odpowiada.
> >
> Nie. Nie prawo. Jeśli już, jakaś wypatrzona wykładnia.

Robercie, ten przepis jest rozumiany w ten sposób od dawna (praktycznie od początku
KPC, od pierwszego komentarza).
Jak zapewne wiesz zmian w KPC mamy tyle że kto by je tam liczył. ;) Sam art. 845 już
był zmieniany.
W sprawach gdy przepis był rozumiany niezgodnie z wolą ustawodawcy, ten zwykle
potrafił szybko reagować i stosownie zmienić treść źle rozumianego przepisu.
Naprawdę uważasz że gdyby przez tyle lat, przepis ten był rozumiany niezgodnie z wolą
ustawodawcy to by się ostał?

do góry

W dniu niedziela, 15 marca 2015 23:46:17 UTC+1 użytkownik animka napisał:
> W dniu 2015-03-15 21:53, Tomasz Myrdin pisze:
> > Wiesz, uważam że z propozycjami powinni występować ci którzy mają w
> > tym interes. Nikt bowiem lepiej niż oni sami nie będzie wiedział co
> > im jest potrzebne. Komornikom ta sprawa jest obojętna, gdyby samorząd
> > się tym zajął to jeszcze by tylko przedstawiono że coś chce na tym
> > ugrać dla siebie (a w szczerość intencji nikt by nie uwierzył - co by
> > przekreśliło jakiekolwiek szanse na zmianę przepisów). Nie uważasz że
> > byłoby lepiej gdyby ludzie przestali zajmować się pierdołami tylko
> > głosowali na tych którzy bronią ich interesów?
>
> To Ty nie wiesz, że na kogo by ludzie nie głosowali to i tak wyjdzie na
> to co ma wyjść? Po trupach, po trupach....
>
>
> --
> animka

Skoro tak uważasz animko...

Widzisz, ja mam tę komfortową sytuację że jeżeli zmieni się na lepsze to będę miał
satysfakcję że przyczyniłem się do tych zmian (wskazując co należy zmienić) a
przynajmniej że stało się tak jak chciałem. Jeśli natomiast nic się nie zmieni to
zrozpaczony znajdę pocieszenie w tym że na braku zmian zarobię. ;)
Większość ludzi nie ma tak dobrze, jeżeli na wstępie przyjmą że nic nie warto robić
to za chwilę zapłacą za swój wybór.

do góry

W dniu poniedziałek, 16 marca 2015 07:43:33 UTC+1 użytkownik m napisał:
> W dniu 15.03.2015 o 14:11, Robert Tomasik pisze:
> > W dniu 15-03-15 o 13:59, Budzik pisze:
> >> Użytkownik Robert Tomasik r...@g...pl ...
> >>
> >>>>>> "Nie stanowi przeszkody zajęcia ruchomości oznaczonej co do
> >>>>>> gatunku, objętej umową o przewłaszczenie na zabezpieczenie, jeżeli
> >>>>>> w chwili
> >>>>> dokonania zajęcia rzecz nadal pozostawała we władaniu dłużnika
> >>>>> egzekwowanego."
> >>>>
> >>>> Robercie, czy mozesz popracować nad cytatami przed wysłaniem posta?
> >>>> Zobacz powyzej - to jest cytat tego samego poziomu a u ciebie raz ma
> >>>> jeden znak cytoewania a raz wcale...
> >>>>
> >>> Mogę, tylko z jakiegoś powodu cytaty z Tomka nie są łamane
> >>> automatycznie i muszę to robić ręcznie. Z Twoimi nie ma tego problemu.
> >>
> >> To chyba wynika z tego powodu, ze Tomek nie lamie linii po okreslonej
> >> ilosci znaków (nie pamietam dokładnie ale chyba ok 7x)
> >> Moj czytnik odpowiadajac na jego posty łamie linie ponownie i nie ma
> >> problemu ale zapewne nie kazdy czytnik to potrafi.
> >>
> > Ja obecnie używam Tunerbird i jakoś mu to nie wychodzi.
> >
>
> Najedź na niepołamany cytat i wciśnij Ctrl-R - wtedy *powinno* połamać
> prawidłowo, wtedy odpowiadaj.
>
> Tomaszu - łam linie.
>
> p. m.

wybacz, często piszę z komórki, nie mam jak wcisnąć Ctrl-R

do góry

W dniu 16.03.2015 o 19:44, Tomasz Myrdin pisze:

> wybacz, często piszę z komórki, nie mam jak wcisnąć Ctrl-R

No to ekwiwalent. RTFM

Zresztą to twój problem - nie zwalaj go na innych.

--
Boga prawdopodobnie nie ma.
A teraz przestań się martwić
i raduj się życiem!

do góry