W dniu 14-03-15 o 20:52, Marek pisze:
> On Sat, 14 Mar 2015 15:21:29 +0100, "t-1" <n...@n...pl> wrote:
>> Czy jeśli dłużnik podejdzie w obecności komornika do przypadkowego
> samochodu
>> (traktora) stojącego na ulicy i udając, że nim włada zacznie
> pompować oponę,
>> to komornik zajmie ten pojazd wywożąc go w nieznane dla właściciela?
>> A sąd nie określi właściciela bo ten nie wiedząc o zajęciu nie
> będzie
>> interweniował w sądzie a będzie raczej podejrzewał kradzież i
> liczył się z
>> długimi poszukiwaniami przez policję.
>
> Dlaczego zakładasz, że dłużnikowi nie będzie zależało na odzyskaniu
> pojazdu, z którego korzysta? Raczej dłużnikowi zawsze będzie zalerzeć
> aby powiadomić właściciela o zaistniałej sprawie. Nawet jest to w jego
> interesie.

Ależ da się spokojnie podać wiele scenariuszy, w których dłużnik będzie
chciał ukryć przed właścicielem zajęcie. A najlepsze, co mi przychodzi
do głowy, to przyjechanie do komornika skradzionym pojazdem.

> Wydaje mi się, że podajesz trochę naciągany przykład, trudno sobie
> wyobrazić aby dłużnik w takiej sytuacji nie próbował wyraz z
> właścicielem odzyskać z powrotem pojazdu i po prostu olał sprawę.

Rozumiem, że choćby wyjazd na wczasy właściciela wykluczasz? Mamy
wszyscy siedzieć i czekać, czy czasem jakiemuś komornikowi nie wpadnie
do głowy zająć moją rzecz, bo jak pojadę na wczasy, to nie zdążę złożyć
skargi.

> Nie wiem czy pozbycie, nastąpi regres właściciela (leasingodawcy) o ten
> pojazd, "spłacając" w ten sposób jeden dług wpada się w drugi.
>
Jaki regres. Przecież to nie dłużnik ukradł samochód :-)

do góry

On Sat, 14 Mar 2015 21:15:56 +0100, Robert Tomasik
<r...@g...pl> wrote:
> Jaki regres. Przecież to nie dłużnik ukradł samochód :-)

Jasne. Umowa leasingu jest między dłużnikiem a leasingodawcą i może
ja rozwiązać tylko strata całkowita lub kradzież o ile polisa pokryje
fonansowo leasingodawcę. Nie sądzę aby zajęcie byłoby traktowane
jako kradzież i uruchomiło polisę.

--
Marek

do góry

W dniu 2015-03-13 07:34, Tomasz Myrdin pisze:
> W dniu piątek, 13 marca 2015 02:27:28 UTC+1 użytkownik animka napisał:
>> W dniu 2015-03-11 22:49, Tomasz Myrdin pisze:
>>> Z tym wycenianiem to nie tak jak myślisz. Po pierwsze, jak już
>>> pisałem wcześniej, dłużnik ma prawo skarżyć oszacowanie dokonane
>>> przez komornika i wtedy wycenia biegły. Po drugie przyjrzyj się
>>> licytacjom komorniczym, niby ceny są atrakcyjne a jakoś tak chętnych
>>> zbyt dużo nie ma.
>>
>> Dlatego, że ludzie na ogół są solidarni (oprócz chciwych złodziei) i
>> brzydzą się kradzionym przez komorników sprzętem czy mieszkaniami, na
>> które ludzie pracowali przez wiele lat.

> Przykro mi animko że to właśnie ja muszę powiedzieć Ci te brutalną prawdę. Ludzie
nie są solidarni! Bardzo głęboko mają solidarność. Mówienie o solidarności między
ludźmi to próba zaklinania rzeczywistości.
> Ludzie, a spotykam ich sporo, nie tylko na gruncie zawodowym, gdyby mogli toby się
pozagryzali.
> Na aukcjach komorniczym bywa trudno sprzedać rzeczy używane, po nowe (niestety
rzadkość) ustawiają się kolejki.
> Otwórz oczy animko.

Otworzyłam, tzn. Ty mi otworzyłeś. Ludzie to jednak hieny.
Mam jednak nadzieję, że chociaz jakiś mały procent ludzkości zachował
jeszcze godność osobistą w tych parszywych czasach.


--
animka

do góry

Użytkownik Tomasz Myrdin m...@o...onet.pl ...

> A co to znaczy kraść?

Obawiałem sie, ze tego nie rozumiesz i ze to pytanie padnie.

> Dla niektórych podatki to złodziejstwo - wolno kraść czy nie? Skoro
> pieniądze zabierane w podatkach to złodziejstwo to korzystanie z tego
> co jest z nich finansowane to czym jest? (Płaciłeś za swoją edukację?
> A za leczenie? A leki refundowane? Tak? To kim jesteś. ;) Dla innych
> odsetki to złodziejstwo - wolno kraść czy nie? (Masz może jakąś lokatę
> albo oprocentowany ROR? Tak? To chyba jesteś złodziejem. ;)

Cwiczysz demagogie? Ale na mnie to nie robi wrazenia...

> Dla
> jeszcze innych pożyczenie pieniędzy od kogoś i odmowa oddania to
> złodziejstwo - wolno kraść czy nie?

Tak, to jest złodziejstwo.

> A ktoś kto pomaga złodziejowi
> ukryć (nie oddać) ukradzione to już jest czysty czy może taki sam
> złodziej?
>
Piszesz o konkretnej sprawie czy tak ogolnie?

> Piszesz że możesz zaakceptować że ktoś napisał taką bzdurną ustawę,
> super, to już postęp. ;) Co do zaś lobbowania - proszę bardzo, rób
> to!!! Tylko jak? Oczywiście, możesz iść pod parlament i się w
> proteście podpalić (ja dziękuję, nie mam aż takiej potrzeby czynienia
> sprawiedliwości). Jutro obejrzę Wiadomości i sprawdzę czy ktoś się tam
> podpalił. Jeśli tak to mogę Ci obiecać że masz ode mnie wieniec i do
> końca życia będę Cię wychwalał jako ostatniego sprawiedliwego. ;)
>
Oj ci biedni komornicy nie potrafiący sie zjednoczyc i przedstawic
propozycji legislacyjnych.
Nie macie jakis swoich przedstawicieli? Jakeijś izby komorniczej czy czegos
takiego?
I jeszcze raz grzecznie poprosze - daruj sobie te demagogie z podpalaniem -
robi sie to zenujące.

> By zmienić prawo musisz mieć "siłę" (poparcie). Nie masz! Ludzie w
> których interesie to leży nie są w stanie się dogadać, najczęściej
> popierają tych którzy ich ostatecznie pozbawią pieniędzy. Jeżeli ci w
> których interesie leży zmiana przepisów mają to gdzieś to ja mam to za
> nich robić? I jeszcze potem oberwać za to że to chciałem zrobić. A w
> imię czego?
>
W imie bycia człowiekiem uczciwym a nie człowiekiem zgodnym z prawem...

do góry

Użytkownik Tomasz Myrdin m...@o...onet.pl ...

>> >> Wiec starannosc komornika o klinetów powinna być jeszcze wieksza!
>> >> Zwłaszcza ze sprzedaja nieswoje po to aby pomóc zarówno
>> >> wierzycielowi jak i dłuznikowi.
>> >
>> > Auto ma czekać na kupca? Czy domagasz się by komornik zabierał to
>> > co zajmuje, tak by te rzeczy czekały na kupca? Można, ale głównie z
>> > tego robi się zarzut wobec komorników że zabierają. A że brakuje
>> > zdjęć, no cóż, można zabrać dłużnikowi samochód, wymyć, poczekać na
>> > dobre oświetlenie i zrobić zdjęcia - tylko jakoś dłużnicy sobie
>> > zwykle tego nie życzą. No i jeśli dłużnik chciałby lepiej się
>> > ogłaszać to przecież nikt mu tego nie broni, może sam lub wystąpić
>> > do komornika ze stosownym wnioskiem (ponosząc dodatkowe koszty)
>> >
>> Sam widzisz - przerzucanie na kogos innego bo trzeba by coś zrobić.
>> A jak dłuznikiem jest jakas upadająca firma i tam juz nie ma kto
>> zadbac o to aby włascwie wystawić i sprzedac po w miare maksymalnej
>> cenie?
>
> A kto ma to robić i kto ma za to zapłacić?

Kto ma to robic?
No ten ktory ma z majatku dłuznika odzyskać jak najwiecej pieniedzy!!!
Przeciez to o to chodzi - zeby zaspokoić roszczenia a nie zeby sprzedać za
bezcen co sie da!

> Nawet w małych kancelariach
> robienie tego co jest wymagane to co najmniej jeden etat.

Adwokaci i komornicy na barykady - za mało zarabiaja!

> Dłużnik ma
> pokryć tylko koszty niezbędne, te są zbędne. Obie strony mogą na swój
> koszt w dowolny sposób się ogłaszać. Oczywiście jest to zarówno w
> interesie wierzyciela i dłużnika - jeśli jednak obaj mają to gdzieś to
> Twoim zdaniem komornik ma to robić na swój koszt? To co ma robić na
> swój koszt to robi. Jeżeli dłużnikiem jest upadająca firma to (jeśli
> faktycznie mamy upadłość) i nie ma tam w związku z tym komornika.
> Natomiast nawet jeśli jest źle to albo jest właściciel albo wspólnicy
> albo zarząd (a jeżeli nie ma nikogo to postępowanie zawiesza się -
> art. 818 kpc).

I znowu pokretne tłumaczenia dlaczego lepiej sprzedac cos drogo i odzyskac
jak najwiecej kasy niz sprzedac za bezcen i miec sprawe z głowy.
Ach ta BYLEJAKOSC! Ale jak ładnie wytłumaczona.
W temacie wymówek jestes mistrzem!

do góry

W dniu 2015-03-13 07:44, m pisze:
> W dniu 13.03.2015 o 07:41, Tomasz Myrdin pisze:
>> W dniu piątek, 13 marca 2015 07:30:11 UTC+1 użytkownik m napisał:
>>> W dniu 13.03.2015 o 07:20, Tomasz Myrdin pisze:
>>>>>> Rolnik dostał juz do użytkowania nowy ciągnik, teraz jest
>>>>>> szykanowany i szpiegowany przez prywatnych detektywów. Ktoś z
>>>>>> tych komorników chce go zniszczyć.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> -- animka
>>>> Nie chce go zniszczyć (bo niby po co), zapewne ktoś chce przygotować
>>>> się do walki w sądzie. Gdyby np. znaleźli się świadkowie gotowi
>>>> zeznać że szwagier dłużnika dostawał pieniądze od dłużnika to
>>>> przyznaj że sprawa wyglądałaby nieco inaczej (a to tylko jeden
>>>> przykład, mogą być inne fakty warte poznania).
>>>
>>> Mówisz że czytasz regularnie grupę?
>>>
>>
>> Nie, tego nie napisałem.
>> Od wielu lat tu jestem. Czytam to co mnie interesuje, zwykle o procedurze
cywilnej.
>>
>
> Na czym polega "bycie tu od wielu lat"? Pytam - bo dyskutujesz z animką
> tak jakbyś nie wiedział kto ona. Jak się Stokrotka pojawi to się
> zdziwisz że robi błędy ortograficzne?

A Tyś co za On? Ja tu widzę jakiegoś trepa, któremu nawet nie chce się,
albo nie umie wycinać sygnaturek przedpiśćców.

--
animka

do góry

W dniu 2015-03-13 13:21, RadoslawF pisze:
> W dniu 2015-03-13 o 07:23, Tomasz Myrdin pisze:
>> W dniu piątek, 13 marca 2015 02:27:28 UTC+1 użytkownik animka napisał:
>>> W dniu 2015-03-11 23:05, Tomasz Myrdin pisze:
>>>> W dniu środa, 11 marca 2015 22:42:29 UTC+1 użytkownik Robert Tomasik
>>>> napisał:
>>>>> Co do zajętości, to nawet bym się tak nie spierał. Nikt nie jest
>>>>> jasnowidzem i na miejscu trudno ustalić, co jest czyje. Ale czemu
>>>>> sprzedano ów ciągnik zanim wyjaśniono sprawy własności?
>>>
>>> Właściciel miał łeb zahukany przez komornika i nie znał przepisów prawa,
>>> bo to rolnik.
>>> Podobno ten ciągnik, który mu komornik z asesorem ukradli to za dlugi
>>> jego szwagra!
>>> Tak, czy siak wyższe instancje już się dobrały do dup tych dwóch panów i
>>> ich kariera raczej już się skończyla.
>>>
>> Rolnik może i nie wiedział, obowiązek wiedzieć miał za to profesjonalny
pełnomocnik który tych ludzi reprezentuje.
>> Brak wiedzy nie był tu problemem.
>>
> Pytanie od kiedy ich reprezentuje.
> A drugie pytanie dlaczego nie wymagać tej wiedzy od profesjonalnych
> podobno komorników ?

Sprawa była naświetlana, wyjaśniana i nagłośniona w programie Elżbiety
Jaworowicz.
Bardzo pomogli temu poszkodowaemu człowiekowi. Zajęli się tą sprawą i
chwała im za to. Komornik udawał głupiego i zwalał winę na asesora, ale
to przede wszystkim on jako szef jest za wszystko odpowiedzialny.


--
animka

do góry

W dniu 2015-03-13 18:10, re pisze:
>
>
> Użytkownik "t-1"
>
>> Należało pozwolić zająć ruchomość a później spokojnie ją obronić w
>> sądzie. Wszystko wyglądałoby inaczej. Niestety, ludzie najpierw
>> "pyszczą" a później ponoszą tego konsekwencje i płaczą.
>
> Strach zwykłym ludziom po ulicy chodzić w okolicy kancelarii
> komornika a tym bardziej miejscu jego akcji. --- No dokładnie.
> Komornik może ukarać 2000 zł za to, że nie dałeś mu się okraść.

http://www.tvp.info/18628613/komornik-kupil-ciagnik-
rolnikowi-ktoremu-bezprawnie-zabral-poprzedni-ale-ro
lnik-tego-traktora-nie-przyjmie

publikacja: 28.01.2015
Rolnik spod Mławy, któremu w listopadzie ubiegłego roku asesor
komorniczy zajął ciągnik za długi sąsiada, miał dostać nową maszynę. Na
zakup i przekazanie pojazdu zdecydował się komornik, z ramienia którego
działał asesor, pod warunkiem, że rolnik podpisze ugodę z jego
kancelarią. Tymczasem adwokat rolnika zapowiada, że ugody nie będzie, bo
komornik żąda zrzeczenia się roszczeń.

Komornik zabrał ciągnik człowiekowi bez długów. Został zawieszony
,,Projekt ugody został wstępnie zaakceptowany przez strony i przekazany
przez Krajową Radę Komorniczą na początku zeszłego tygodnia do
kancelarii reprezentującej poszkodowanego" - poinformowała rada w
przesłanym oświadczeniu.

Ciągnik czeka na podpisanie ugody, ale ugody może nie być...

- Nowy ciągnik powinien jak najszybciej zostać przekazany właścicielowi,
dlatego z zaskoczeniem przyjmujemy fakt, że mimo szybkiego przygotowania
ugody, pełnomocnik poszkodowanego, mimo wcześniejszych deklaracji,
zwleka z jej zawarciem - poinformował Rafał Fronczek, prezes KRK.

Mecenas Lech Obara, który reprezentuje rolnika, powiedział jednak, że
tej ugody nie podpiszą, ponieważ komornik chce zrzeczenia się roszczeń.
- Radosław Zaremba ma też inne roszczenia tyczące się nie tylko
ciągnika, ale również strat moralnych, stresu wynikłego z postępowania
komorniczego itp. - mówił w rozmowie z portalem tvp.info.

Prawnik podkreślił, że jego klient solidaryzuje się z pozostałymi
poszkodowanymi przez asesora komorniczego z Łodzi, dlatego nie chce się
układać z kancelarią sam, z wyłączeniem innych ofiar asesora.

Komornik z Łodzi recydywistą. Zlicytował samochód przedsiębiorcy bez długów
O sprawie zajęcia traktora należącego do rolnika spod Mławy, który nie
był niczyim dłużnikiem, w ostatnim czasie informowały media. Doszło do
tego na początku listopada, kiedy na posesji rolnika z Kulan pojawił się
asesor komorniczy w asyście policji. Zajęcie ciągnika - jak się okazało
- nastąpiło w ramach postępowania egzekucyjnego przeciwko dłużnikowi,
którym był sąsiad rolnika, noszący to samo co on nazwisko, ale inne imię.

Ugoda nie przerywa postępowania dyscyplinarnego

Stanowisko w bulwersującej sprawie zajął minister sprawiedliwości.
Cezary Grabarczyk wystosował wniosek do Komisji Dyscyplinarnej przy
Krajowej Radzie Komorniczej z żądaniem skreślenia asesora komorniczego z
wykazu asesorów. Asesor został już również zawieszony w czynnościach.

Ugoda między stronami nie przerywa postępowania dyscyplinarnego przed
Komisją Dyscyplinarną przy Krajowej Radzie Komorniczej. Nie ma także
żadnego wpływu na postępowanie prowadzone przez Prokuraturę Rejonową w
Mławie.

W poniedziałek 2 lutego o godz. 10 komornik ma być przesłuchiwany przez
prokuratora w Mławie, we wtorek zarzuty może usłyszeć asesor. Z kolei
posiedzenie Komisji Dyscyplinarnej odbędzie się 11 lutego w Warszawie, w
siedzibie Krajowej Rady Komorniczej.
tvp.info



--
animka

do góry

W dniu 2015-03-13 18:45, the_foe pisze:
> W dniu 2015-03-12 o 21:29, Tomasz Myrdin pisze:
>> W dniu czwartek, 12 marca 2015 21:19:59 UTC+1 użytkownik the_foe napisał:
>>> W dniu 2015-03-12 o 20:55, Tomasz Myrdin pisze:
>>>> Nie na rękę, raczej obojętne. Tzn. wielu uważa że przepisy są złe ale nie mają
powodu by starać się je zmienić (co nie znaczy że gdyby ktoś je zmienił to by temu
nie przyklasnęli).
>>>
>>> Przepisy są dobre i wiele lata działały znośnie do czasu kiedy rozrosł
>>> sie z tego wielki biznes. Obecne przepisy sa skrojone na etatowego
>>> pracownika sądu a nie na przedsiebiorcę.

>> Proszę bardzo, zmieniajcie je. W ostateczności egzekucja padnie, ja założę togę i
będę żył z walki o odszkodowania ze skarbu państwa. ;)
>>
>
> przecież pisałem, ze przepisy KC, w tym temacie, sa dobre i nie wymagają
> zmian.

SKANDAL! Komornik przepracował tylko 3 miesiące w roku, a na koncie ma
tysiące.

Krajowa Rada Komornicza zarzuciła komornikowi Jarosławowi Kluczkowskiemu
z Łodzi brak nadzoru nad pracą swojego asesora, który bezprawnie zajął
ciągnik rolnikowi spod Mławy i przeprowadził kilka innych skandalicznych
egzekucji. Tymczasem - jak wynika z danych Sądu Apelacyjnego w Łodzi -
Kluczkowski w ubiegłym roku przepracował jedynie trzy miesiące! - To
jawne naruszenie powagi i godności zawodu - mówią jego koledzy po fachu.
http://www.se.pl/wydarzenia/kraj/pracuje-tylko-3-mie
siace-w-roku-a-na-koncie-ma-tysiace_547648.html


--
animka

do góry

W dniu sobota, 14 marca 2015 14:08:55 UTC+1 użytkownik Robert Tomasik napisał:
> W dniu 14-03-15 o 11:58, Tomasz Myrdin pisze:
> > W dniu sobota, 14 marca 2015 09:53:33 UTC+1 użytkownik Robert Tomasik napisał:
> >> W dniu 14-03-15 o 07:05, Tomasz Myrdin pisze:
> >>
> >>>>> Mowa jest o ruchomościach dłużnika przez które należy rozumieć ruchomości
będące w jego władaniu bądź inne dalej wymienione.
> >>>>> Zwróć uwagę że nie ma tu "i" które dopisałeś. Przyjęcie, tak jak chcesz że
"zająć można ruchomość która jest a)ruchomością dłużnika i b)jest w jego władaniu"
byłoby bezzasadne bo dalsza część przepisu wyraźnie wskazuje że ruchomość nie musi
być we władaniu dłużnika.
> >>>>> Owszem, można było to zgrabniej napisać ale i tak jest zrozumiałe.
> >>>> Proponowana przez Ciebie wykładnia tego przepisu jest na tyle
> >>>> kuriozalna, ze dokąd nie wskażesz mi jakiegoś orzeczenia sądu na
> >>>> poparcie tego albo komentarza naprawdę uznanego autorytetu prawniczego,
> >>>> to niestety mnie nie przekonasz. Ta rzecz ma być i własnością dłużnika i
> >>>> w jego władaniu.
> >>> Przecież wskazałem Ci orzeczenie SN (zasadę prawną) i kilka komentarzy. Jeśli
twierdzisz że jest inaczej to teraz Ty wskaż jakieś orzeczenie bądź komentarz w
którym ktoś twierdził że jest inaczej.
> >>>
> >> No to proszę jeszcze raz, bo po prostu tego nie widzę, a trudno mi
> >> dyskutować z argumentami, których nie widzę.
> >
> > Proszę bardzo, jeszcze raz.
> >
> > Robercie, nie wskazałeś przepisu który by uzasadniał Twoje stanowisko!
> > Skoro chcesz wiedzieć, tak by już nie było żadnych wątpliwości to proszę bardzo.
> >
> > Art. 845. [Zajęcie]
> > § 1. Do egzekucji z ruchomości komornik przystępuje przez ich zajęcie.
> > § 2. Zająć można ruchomości dłużnika będące bądź w jego władaniu, bądź we
władaniu samego wierzyciela, który do nich skierował egzekucję. Ruchomości dłużnika
będące we władaniu osoby trzeciej można zająć tylko wówczas, gdy osoba ta zgadza się
na ich zajęcie albo przyznaje, że stanowią one własność dłużnika, oraz w wypadkach
wskazanych w ustawie. Jednakże w razie zbiegu egzekucji sądowej i administracyjnej
dopuszczalne jest zajęcie ruchomości na zasadach przewidzianych w przepisach o
egzekucji administracyjnej.
> > § 2a.[900] W przypadku egzekucji świadczeń alimentacyjnych komornik może zająć
także ruchomości będące we władaniu osoby zamieszkującej wspólnie z dłużnikiem bez
zgody tej osoby, chyba że przedstawi ona dowód, że ruchomości są jej własnością.
> > § 3. Nie należy zajmować więcej ruchomości ponad te, które są potrzebne do
zaspokojenia należności i kosztów egzekucyjnych.
> >
> > W § 2 nigdzie nie masz ani słowa o własności dłużnika
>
> Tomku! Tu przecież napisano, że to ma być ruchomość dłużnika. Nie jego
> sąsiada, szwagra, a dłużnika.
> > lub innych osób, zupełnie inaczej jest w § 2a - tu masz wyjątek (w
> sprawie alimentacyjnej zająć możesz nawet rzecz która nie jest we
> władaniu dłużnika) od którego ustawodawca wprowadza kolejny wyjątek (nie
> zajmujesz rzeczy która nie jest we władaniu dłużnika jeżeli osoba która
> włada tę rzeczą przedstawi dowód że ta rzecz jest jej własnością).
> > Teraz nałóż na to zasadę racjonalnego ustawodawcy? Widzisz już? Gdyby nie to
tłumaczę dalej.
> > Komornik może uznać dowód świadczący że zajmowana rzecz nie jest własnością
dłużnika w wyjątkowej sytuacji którą dokładnie wskazał ustawodawca. Wyjątki nigdy nie
są regułą! Ponieważ w odniesieniu do wszystkich innych spraw (które nie są sprawami
alimentacyjnymi) ustawodawca nie dał komornikowi możliwości przyjęcia dowodu to
należy przyjąć że zrobił to celowo (racjonalny ustawodawca) a to znaczy że we
wszystkich innych sprawach komornikowi nie wolno brać pod uwagę dowodów które
wskazywałyby na to że to nie dłużnik jest właścicielem zajmowanej rzeczy.
> > W taki właśnie sposób dokonuje się wykładni. Gdybyś jednak mi nie wierzył to
proszę bardzo, są i inni.
>
> Nie wierzę.
>
> > "W pojęciu władanie z art. 845 istotnym elementem jest faktyczna możliwość
dysponowania bez względu na stosunek prawny wiążący władającego z danym przedmiotem.
Komornik powinien stwierdzić wyłącznie czy dłużnik włada ruchomością, czyli
faktycznie nią dysponuje. (...) Komornik nie może badać, czy dłużnik jest
właścicielem rzeczy, jej użytkownikiem, czy posiada rzecz w imieniu osoby trzeciej
itp. Przy zajęciu te okoliczności są bezprzedmiotowe."
> > Powyższy pogląd został wyrażony przez Bronisława Dobrzańskiego w pracy zbiorowej
pod redakcją Z. Resich i W. Siedleckiego, Kodeks postępowania cywilnego - Komentarz,
Wydawnictwo Prawnicze, tom II, Warszawa 1969r, s. 1163
> > (I krótko o Bronisławie Dobrzańskim, by było wiadomo kto jest kim. Po studiach
prawniczych na uniw. we Lwowie uzyskał 1924 doktorat; pracował 1924-25 jako sędzia w
Gwoźclżcu, 1925-36 w sądzie apelacyjnym w Poznaniu, a 1936-39 i 1945-62 w Sądzie
Najwyższym w Warszawie; 1956 został prezesem Izby Cywilnej Sądu Najwyższego oraz
członkiem Komisji Kodyfikacyjnej przy Ministerstwie Sprawiedliwości, a 1975 Komisji
Prawnej Konferencji Episkopatu Polski. Jeżeli ktoś w tamtych czasach był aktywnym
działaczem katolickim - został odznaczony orderem pap. Pro Ecclesia et Pontífice - a
pomimo to był sędzią SN oraz członkiem Komisji Kodyfikacyjnej, to naprawdę musiał być
wybitnym specjalistą. Inni pracujący przy w/w komentarzu to również osoby z Komisji
Kodyfikacyjnej - oni tworzyli KPC więc chyba rozumieli o co w nim chodzi.)
> >
> Tu jest wykładnia władania, a nie własności.
>
> > Następny pogląd:
> > "Komornik zajmuje ruchomości znajdujące się we władaniu dłużnika. Dłużnik włada
rzeczą gdy znajduje się w takiej sytuacji, która pozwala na korzystanie z niej. (...)
Do przyjęcia że dłużnik włada ruchomością wystarczy stwierdzenie samej możliwości
dysponowania nią bez względu na to, czy dłużnik efektywnie z niej korzysta."
> > M. Uliasz [w:] Kodeks postępowania cywilnego , postępowanie zabezpieczające i
egzekucyjne - Komentarz, praca zbiorowa pod red. J. Gołaczyński, Wolters Kluwer
Polska, Warszawa 2012, s. 441
> >
> Tu masz wykładnie, kiedy należy uznać, ze dłużnik włada przedmiotem.
> Znowu słowem nie odnosi się to do tego,że to może być cudza rzecz.
>
> > Następny pogląd:
> > Przez władanie rzeczą o którym mowa w art. 854 § 2 KPC, należy rozumieć
wykonywanie faktycznego władztwa nad rzeczą niezależnie od praw przysługujących
władającemu do tej rzeczy. Nie ma zatem znaczenia stosunek prawny władającego do
rzeczy ruchomej. Wystarczający jest stosunek faktyczny osoby do rzeczy, z mocy
którego dana osoba może nią dysponować.
> > S. Cieślak [w:] Kodeks postępowania cywilnego - Komentarz, praca zbiorowa pod
redakcją J. Jankowski, Wydawnictwo C.H. BECK, tom II, Warszawa 2013, s. 522
> >
> OK! Ale nadal nie na temat.
>
> > Następny pogląd:
> > Ocena dopuszczalności zajęcia ruchomości w zasadzie nie obejmuje kwestii
związanych z charakterem praw
> do rzeczy przysługujących dłużnikowi. Wskazuje na to zarówno brzmienie
> art. 845 § 2, jak i art. 847 § 2,
> który nakazuje dłużnikowi, aby wskazał komornikowi wszystkie rzeczy, do
> których osobom trzecim przysługuje
> prawo żądania zwolnienia ich od egzekucji (por. w tym zakresie uwagi do
> art. 841). Artykuł 845 § 2 w
> pierwszej kolejności - jako do podstawy do dokonania zajęcia - odwołuje
> się do pojęcia władania rzeczą
> przez dłużnika lub wierzyciela. Ocena władania rzeczą odbywa się na
> płaszczyźnie okoliczności faktycznych.
> Powinny one wskazywać na wykonywanie przez dłużnika lub wierzyciela
> władztwa na rzeczą, co najwyraźniej
> obrazuje stan posiadania rzeczy. W literaturze i orzecznictwie przyjmuje
> się, że dla stwierdzenia istnienia
> tej przesłanki wystarczające jest uznanie, że dłużnik jest osobą
> współwładającą rzeczą ruchomą (por. E.
> Wengerek, Postępowanie zabezpieczające i egzekucyjne. Komentarz,
> Warszawa 1972, s. 368).
> > Praca zbiorowa pod red. H. Dolecki , T. Wiśniewski, Kodeks postępowania
cywilnego. Komentarz. Tom IV. Artykuły 730-1088, wyd. II, LEX
> >
> To już lepiej, ale ja to zupełnie inaczej rozumiem. Ale tu mowa o
> charakterze praw przysługujących dłużnikowi do rzeczy, a my piszemy o
> sytuacji, w którym on żadnych praw do tego przedmiotu nie ma.
>
> > A teraz orzecznictwo:
> >
> > Dokonując zajęcia, komornik nie bada statusu prawnego rzeczy ruchomej znajdującej
się we władaniu dłużnika albo
> wierzyciela, w szczególności nie sprawdza, czy taka ruchomość pozostaje
> własnością dłużnika. Stwierdza
> jedynie, czy dłużnik (lub wierzyciel) faktycznie nią dysponuje.
> > W doktrynie podkreśla się, że dopuszczalna jest egzekucja z ruchomości
znajdujących się u dłużnika, którymi on
> współwłada z osobą trzecią. (uchwała składu siedmiu sędziów SN - zasada
> prawna z dnia 30 czerwca 1987 r.,
> III CZP 41/86, OSNC 1988, nr 1, poz. 3).
>
> No tu już lepiej. Mam jednak wątpliwość, czy to się odnosi do rzeczy, co
> do których prawo własności można w sposób oczywisty stwierdzić na miejscu.
> >
> > W wyroku z dnia 15 lutego 2001 r., II CKN 385/00, OSNC 2001, nr 7-8, poz. 122,
Sąd Najwyższy przyjął tezę,
> że nie stanowi przeszkody zajęcia ruchomości oznaczonej co do gatunku,
> objętej umową o przewłaszczenie na
> zabezpieczenie, jeżeli w chwili dokonania zajęcia rzecz nadal
> pozostawała we władaniu dłużnika egzekwowanego.
>
> To zupełnie nie na temat. Ciągnik z dowodem rejestracyjnym, nie nie
> rzecz oznaczona co do gatunku.
> >
> > Możemy jeszcze wziąć dowolne inne komentarze i zbadać całe orzecznictwo (nie
tylko SN ale zaczynając od SR)
> tylko objętość takiej analizy dalece wykracza poza możliwości publikacji
> w tym miejscu a wnioski i tak będą te same.
>
> To bardzo bym prosił o te inne. Bo te, które Ty podałeś w żadnym stopniu
> nie odnosi się do pojazdu, w odniesieniu do którego prawo własności
> wynika z urzędowego dokumentu.
>
> > Pogląd że komornik może a często nawet powinien zająć (z pełną świadomością)
rzecz (ruchomość) która nie jest
> własnością dłużnika jest powszechnie akceptowany. Akceptuje go kadra
> naukowa (przedstawiciele doktryny) oraz
> sędziowie (orzecznictwo).
> >
> Niewiarygodne. Gdybym się otarł o coś takiego, to bez wahania
> komornikowi bym postawił zarzut z 231 kk. Ale oczywiście nie mam patentu
> na nieomylność i chętnie poczytam jakieś argumenty.

Robercie, żartujesz sobie?

Najpierw pogląd wyrażony przez Dobrzańskiego:
"Komornik nie może badać, czy dłużnik jest właścicielem rzeczy, jej użytkownikiem,
czy posiada rzecz w imieniu osoby trzeciej itp. Przy zajęciu te okoliczności są
bezprzedmiotowe."
To nie jest na temat? To co by było?

Dalej Uliasz określa kiedy dokonuje się zajęcia:
"Komornik zajmuje ruchomości znajdujące się we władaniu dłużnika. Dłużnik włada
rzeczą gdy znajduje się w takiej sytuacji, która pozwala na korzystanie z niej. (...)
Do przyjęcia że dłużnik włada ruchomością wystarczy stwierdzenie samej możliwości
dysponowania nią bez względu na to, czy dłużnik efektywnie z niej korzysta."
Nie widziałeś pierwszego zdania? Ani słowa o własności, tylko władanie, a czym jest
władanie masz w drugim zdaniu.

Teraz Cieślak:
"Nie ma zatem znaczenia stosunek prawny władającego do rzeczy ruchomej. Wystarczający
jest stosunek faktyczny osoby do rzeczy, z mocy którego dana osoba może nią
dysponować."
Nie ma znaczenia stosunek prawny czyli np. to czy to jest własność, wystarczy
stosunek faktyczny czyli to że dana osoba może rzeczą dysponować - włada nią (nawet
nie musi, starczy że może).
Nie na temat? Tak na marginesie, w jakim stopniu znasz język polski? ;)

Dolecki:
"Ocena dopuszczalności zajęcia ruchomości w zasadzie nie obejmuje kwestii związanych
z charakterem praw do rzeczy przysługujących dłużnikowi."
Czyli nie ważne czy to jest własność, czy nie własność. Nieważne czy ma jakieś prawa
czy też ich nie ma.
I dalej:
"Artykuł 845 § 2 w pierwszej kolejności - jako do podstawy do dokonania zajęcia -
odwołuje się do pojęcia władania rzeczą przez dłużnika lub wierzyciela. Ocena
władania rzeczą odbywa się na płaszczyźnie okoliczności faktycznych."
Włada to zajmujesz, tak jak było wyżej nie ma znaczenia czy dłużnik ma jakieś prawo
do rzeczy.

Sąd Najwyższy - zasada prawna, III CZP 41/86
"Dokonując zajęcia, KOMORNIK NIE BADA statusu prawnego rzeczy ruchomej znajdującej
się we władaniu dłużnika albo wierzyciela, w szczególności nie sprawdza, czy taka
ruchomość pozostaje własnością dłużnika. Stwierdza jedynie, czy dłużnik (lub
wierzyciel) faktycznie nią dysponuje."
Nie bada!!! Proste! Nie ma znaczenia czy na badanie potrzebujesz 5 sekund czy 5 dni.
Nie bada - tyle!

Sąd Najwyższy II CKN 385/00, OSNC 2001
"Nie stanowi przeszkody zajęcia ruchomości oznaczonej co do gatunku, objętej umową o
przewłaszczenie na zabezpieczenie, jeżeli w chwili dokonania zajęcia rzecz nadal
pozostawała we władaniu dłużnika egzekwowanego."
Istotą nie jest to czy oznaczona co do gatunku czy co do tożsamości. SN wspomniał o
tym "co do gatunku" ponieważ tego dotyczyła sprawa. Istotne jest że można zająć rzecz
która nie była własnością dłużnika (miałeś umowę przewłaszczenia, zapewne okazaną
komornikowi podczas zajęcia)!

Oczywiście, w wolnej chwili (jutro, pojutrze - ogólnie niebawem) podam inne
komentarze i orzeczenia, tymczasem mam jednak inną propozycję - podaj chociaż jeden
przykład (opublikowany komentarz lub orzeczenie) który "broniłby" Twojego stanowiska.

do góry