W wiadomości news:C024AD79.22D90%martzisch@o2.pl Pawel Marcisz
<m...@o...pl> pisze:

>> Jeśli zaciągnę kiedyś jakiś dług, to zaraz sporządzam odpowiednie akty
>> darowizn na rodzinkę. Będzie dowód, że nic nie mam, bo byłem szlachetny i
>> wszystko rozdałem. ;)
> Mówi Ci coś określenie "skarga pauliańska"?
Słuszna uwaga. Zatem może zmienię kolejność? Najpierw rozdam (nie będąc
wtedy jeszcze dłużnikiem). Albo dołożę wszelkich starań aby zataić przed
obdarowanymi fakt mojego zadłużenia? Albo nie podaruję, lecz sprzedam, a
pieniądze "zgubię" albo "ofiaruję" nieznanemu żebrakowi?
Spoko, coś się wymyśli. ;)

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

W wiadomości news:dtmr3s$jcs$1@atlantis.news.tpi.pl Johnson
<j...@n...pl> pisze:

> Nie ma obowiązku mysleć tak jak ja.
Całe szczęście, na boga - całe szczęście!
Tysiące Johnsonów na każdym kroku!!!
Horror...

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Jotte napisał(a):

[...]
>> Mówi Ci coś określenie "skarga pauliańska"?
> Słuszna uwaga. Zatem może zmienię kolejność? Najpierw rozdam (nie będąc
> wtedy jeszcze dłużnikiem).

Tylko kot zechce zostać wtedy Twoim wierzycielem? Przecież nie będziesz miał
majątku, więc perspektywy zaspokojenia będą marne...

> Albo dołożę wszelkich starań aby zataić przed
> obdarowanymi fakt mojego zadłużenia?

Art. 528 kc.

> Albo nie podaruję, lecz sprzedam, a pieniądze "zgubię" albo "ofiaruję"
> nieznanemu żebrakowi?

Dział V kpc - wyjawienie majątku.
Wpis do Rejestru Dłużników NIewypłacalnych.
Art. 300 kk.


--
Pozdrawiam
Paweł Marcisz

do góry

Pawel Marcisz wrote:

> Tylko kot zechce zostać wtedy Twoim wierzycielem? Przecież nie będziesz miał
> majątku, więc perspektywy zaspokojenia będą marne...

Przecież na podstawie majątku to udzielane są zasadniczo tylko
lombardowe i hipoteczne kredyty.

do góry

> Jeśli się myliłem to powiedz przynajmniej że odzyskałeś te rzeczy z
> depozytu sądowego zmuszając do tego sąd depozytowy :)

Nawet sekretariat przeprosil za pomylke. Brzmienie wniosku Skladajacego
wyjasnialo zarowno dla kogo i poprzez jakie procedury ma byc wyplacony
depozyt, warunkujac jego wyplacenie swoja wlasna trescia. Zadne uczestnictwo
Skladajacego nie bylo juz konieczne. Dodam, ze jest to praktyka (tak mi to
pani mecenas wyjasnila), stosowana w sadach depozytowych, ze w przypadku
realizacji warunkow depozytu - jest on wyplacany. Skladajacy nie moze
depozytu wycofac, ani powstrzymywac w zaden sposob jego wyplaty, jezeli
warunki sa spelnione i jest na to dokumentacja. A jedynym sposobem, zeby nie
mogl powstrzymywac wyplaty, jest brak jego uczestnictwa w tejze wyplacie ;-)
Ot i cala historia.

Pozdrawiam,

Tiger

do góry

W wiadomości news:C024C498.22DAE%martzisch@o2.pl Pawel Marcisz
<m...@o...pl> pisze:

>> Słuszna uwaga. Zatem może zmienię kolejność? Najpierw rozdam (nie będąc
>> wtedy jeszcze dłużnikiem).
> Tylko kot zechce zostać wtedy Twoim wierzycielem?
Nie wiem, ale ja nic od kota nie chcę. ;)

>> Albo dołożę wszelkich starań aby zataić przed
>> obdarowanymi fakt mojego zadłużenia?
> Art. 528 kc.
1. Tam stoi: "na skutek czynności prawnej" i "nieodpłatnie" - niezła furtka.
2. Żądać nie znaczy dostać.
3. W procesie cywilnym dostarczenie dowodu spoczywa na stronie skarżącej.
4. Po co dłużnik ma informować ew. powoda kogo i czym szczodrobliwie
obdarował?
5. Sprawy cywilne ciągną się latami, koszty itp.
6. http://www.windykacja.pl/index.php?dzial=19&act=show
_doc&id=23

>> Albo nie podaruję, lecz sprzedam, a pieniądze "zgubię" albo "ofiaruję"
>> nieznanemu żebrakowi?
> Dział V kpc - wyjawienie majątku.
V? Środki odwoławcze? Co konkretnie masz na myśli?
Ale tak czy inaczej dobroczynność nie jest zabroniona.

> Wpis do Rejestru Dłużników NIewypłacalnych.
Nie szkodzi. Ryzyko wkalkulowane.

> Art. 300 kk.
Trzeba udowodnić działanie w zamiarze.

A tak poza tym, to jak robić maniany to na miliony. Wówczas co komu po
prawniku, który wynajduje artykuły z których można być sciganym? Wtedy
wynajmuje się zespół dobrych prawników, którzy opracują metody aby być
bezpiecznym. ;)

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Jotte napisał(a):

[...]
>>> Albo dołożę wszelkich starań aby zataić przed
>>> obdarowanymi fakt mojego zadłużenia?
>> Art. 528 kc.
> 1. Tam stoi: "na skutek czynności prawnej" i "nieodpłatnie" - niezła furtka.

Nieodpłatnie, bo pisałeś o obdarowaniu. Od odpłatnego wyzbywania się majątku
jest art. 527.
"Na skutek czynności prawnej" nie jesty żadną furtką. Jak niby chcesz
przenieść własność inaczej niż czynnością prawną?

> 4. Po co dłużnik ma informować ew. powoda kogo i czym szczodrobliwie
> obdarował?

Kiedy powód złoży donosdo prokuratury w związku z art. 300 kk, zajmie się
tym policja. Poza tym niektóre składniki majątku łatwo będzie ustalić -
nieruchomości, może samochód.

Poza tym w postępowaniu egzekucyjnym można takie rzeczy ustalić np. przez
sprawdzenie, jakie to dłużnik płacił podatki (art. 761 kpc),

>>> Albo nie podaruję, lecz sprzedam, a pieniądze "zgubię" albo "ofiaruję"
>>> nieznanemu żebrakowi?
>> Dział V kpc - wyjawienie majątku.
> V? Środki odwoławcze? Co konkretnie masz na myśli?

Sorry, skróciłem. Część III, tytuł II, dział V.

> Ale tak czy inaczej dobroczynność nie jest zabroniona.

Napisałeś "zgubię" i "ofiaruję" w cudzysłowie, pomyślałem więc, że chodzi Ci
o udawanie dobroczynności, w rzeczywistości zaś zachowywanie majątku.

>> Art. 300 kk.
> Trzeba udowodnić działanie w zamiarze.

Czemu Twoim zdaniem nie wystarczy dowolny stopień winy?


--
Pozdrawiam
Paweł Marcisz

do góry

W wiadomości news:C0250485.22DEF%martzisch@o2.pl Pawel Marcisz
<m...@o...pl> pisze:

>> 4. Po co dłużnik ma informować ew. powoda kogo i czym szczodrobliwie
>> obdarował?
> Kiedy powód złoży donosdo prokuratury w związku z art. 300 kk, zajmie się
> tym policja. Poza tym niektóre składniki majątku łatwo będzie ustalić -
> nieruchomości, może samochód.
Odnoszę wrażenie, że wszystko sprowadzasz do jednej czynności. A byłoby
chyba lepiej rozdrobnić sprawę. Tu sprzedać autko i pieniądze podarować z
ręki do ręki bratu, mieszkanko sprezentować trzem kuzynkom na współwłasność
i niech tam z nim robią co chcą, działeczkę przepisać na babcię lub
prababcię itd. Żadna z tych czynności sama nie musi (i nie powinna)
powodować niewypłacalności. Zresztą - ja nie jestem specjalistą od takich
kombinacji. Pisałem - do tego się wynajmuje dobrych prawników.

> Poza tym w postępowaniu egzekucyjnym można takie rzeczy ustalić np. przez
> sprawdzenie, jakie to dłużnik płacił podatki (art. 761 kpc),
>>>> Albo nie podaruję, lecz sprzedam, a pieniądze "zgubię" albo "ofiaruję"
>>>> nieznanemu żebrakowi?
>>> Dział V kpc - wyjawienie majątku.
>> V? Środki odwoławcze? Co konkretnie masz na myśli?
> Sorry, skróciłem. Część III
CZĘŚĆ TRZECIA. PRZEPISY Z ZAKRESU
MIĘDZYNARODOWEGO POSTĘPOWANIA CYWILNEGO
> tytuł II
TYTUŁ II. PRZEPISY ŁĄCZNE DLA JURYSDYKCJI KRAJOWEJ
(W POSTĘPOWANIU PROCESOWYM I NIEPROCESOWYM)
> dział V.
Tam nie ma działów. Są art. 1100÷1102
Czy coś przeoczyłem może?

>> Ale tak czy inaczej dobroczynność nie jest zabroniona.
> Napisałeś "zgubię" i "ofiaruję" w cudzysłowie, pomyślałem więc, że
> chodzi Ci o udawanie dobroczynności, w rzeczywistości zaś zachowywanie
> majątku.
Dobrze pomyslałeś.

>>> Art. 300 kk.
>> Trzeba udowodnić działanie w zamiarze.
> Czemu Twoim zdaniem nie wystarczy dowolny stopień winy?
W §1 stoi, że w razie grożącej mu niewypłacalności lub upadłości. Otóż
zakładam, że dopóki dłużnik nie pozbył się majątku - nie stał w obliczu tych
tragedii. Stanął wobec nich dopiero po darowaniu, zbyciu itp. Ale wtedy już
niczego nie uszczuplał, bo nic nie miał. ;)
Przywołasz tu pewnie art. 527 §2 KC, ale tu znowu jest, że _może_ żądać - a
to nie znaczy dostać, no i musi sam dostarczyć wszelkie dowody. I
przypominam o koncepcji "rozdrobnienia" czynności.
§2 - nie dotyczy. Całość odbywa się przed jakimkolwiek orzeczeniem, więc nie
ma mowy o udaremnianiu bo nie ma czego.
§3 - co znaczy wielu? Pewnie definiuje to jakiś przepis wykonawczy. Mniejsza
o to, w tych dywagacjach to bez znaczenia.
§4 - no to jest oczywiste.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry

Jotte napisał(a):

>>> 4. Po co dłużnik ma informować ew. powoda kogo i czym szczodrobliwie
>>> obdarował?
>> Kiedy powód złoży donosdo prokuratury w związku z art. 300 kk, zajmie się
>> tym policja. Poza tym niektóre składniki majątku łatwo będzie ustalić -
>> nieruchomości, może samochód.
> Odnoszę wrażenie, że wszystko sprowadzasz do jednej czynności. A byłoby
> chyba lepiej rozdrobnić sprawę. Tu sprzedać autko i pieniądze podarować z
> ręki do ręki bratu, mieszkanko sprezentować trzem kuzynkom na współwłasność
> i niech tam z nim robią co chcą, działeczkę przepisać na babcię lub
> prababcię itd. Żadna z tych czynności sama nie musi (i nie powinna)
> powodować niewypłacalności.

Nie ma wymogiu, żeby niewypłacalność spowodowana była jedną czynnością.
Czynności te wzięte z osobna będą bezskuteczne względem wierzycieli, po
wniesieniu skargi pauliańskiej. I (najpewniej) spokojnie możesz za nie
zostać pociągnięty do odpowiedzialności z art. 300 kk.

[wyjawienie majątku - lokalizacja w kpc]
> TYTUŁ II. PRZEPISY ŁĄCZNE DLA JURYSDYKCJI KRAJOWEJ
> (W POSTĘPOWANIU PROCESOWYM I NIEPROCESOWYM)
>> dział V.
> Tam nie ma działów. Są art. 1100÷1102
> Czy coś przeoczyłem może?

Tak. Masz starą numerację, czyli stary kodeks. Wyjawienia majątku - art. 913
i nast. Przynajmniej tam to jest obecnie.

>>>> Art. 300 kk.
>>> Trzeba udowodnić działanie w zamiarze.
>> Czemu Twoim zdaniem nie wystarczy dowolny stopień winy?
> W §1 stoi, że w razie grożącej mu niewypłacalności lub upadłości. Otóż
> zakładam, że dopóki dłużnik nie pozbył się majątku - nie stał w obliczu tych
> tragedii. Stanął wobec nich dopiero po darowaniu, zbyciu itp. Ale wtedy już
> niczego nie uszczuplał, bo nic nie miał. ;)

Tak jest o *grożącej* niewypłacalności, nie o aktualnej. Skoro po wyzbyciu
się składników majątku stałeś się niewypłacalny, znaczy że przed wyzbycim
groziła Ci niewypłacalność w razie wyzbycia się. Który to warunek został
zrealizowany.

> Przywołasz tu pewnie art. 527 §2 KC, ale tu znowu jest, że _może_ żądać - a
> to nie znaczy dostać,

Jeśli spełni przesłanki i nie będzie przeciwskazań w stylu art. 5 kc
(baaardzo rzadkie), to owszem, żądać zamieni się w dostać.

> no i musi sam dostarczyć wszelkie dowody.

Do kwestii dowodowych specjalnie się nie odnoszę, bo trudno tak generalnie,
bez konkretnego kazusu. W wypadku większego majątku - samochód,
nieruchomości, przelewy z kont bankowccy - dowodzenie nie powinno być
trudne.

> I przypominam o koncepcji "rozdrobnienia" czynności.

Nic Ci ona nie daje. Któraś z kolei czynność spowoduje przecież, że staniesz
się niewypłacalny/niewypłacalny w większym stopniu.

> §2 - nie dotyczy. Całość odbywa się przed jakimkolwiek orzeczeniem, więc nie
> ma mowy o udaremnianiu bo nie ma czego.

Piszesz tym razem o art. 300 kk? Podpadasz pod par. 1.


--
Pozdrawiam
Paweł Marcisz

do góry

W wiadomości news:C0251546.22ECC%martzisch@o2.pl Pawel Marcisz
<m...@o...pl> pisze:

> Nie ma wymogiu, żeby niewypłacalność spowodowana była jedną czynnością.
Aż mnie korci, żeby zastosować tu "argumentację" "na Johnsona", ale się
powstrzymam. ;)

> Czynności te wzięte z osobna będą bezskuteczne względem wierzycieli, po
> wniesieniu skargi pauliańskiej. I (najpewniej) spokojnie możesz za nie
> zostać pociągnięty do odpowiedzialności z art. 300 kk.
Najpewniej? Ale nie na pewno, co?

>> Tam nie ma działów. Są art. 1100÷1102
>> Czy coś przeoczyłem może?
> Tak. Masz starą numerację, czyli stary kodeks. Wyjawienia majątku - art.
> 913 i nast. Przynajmniej tam to jest obecnie.
Mam, dzięki. Ale nadal - "może żądać", "złożenia przyrzeczenia". Powtórzę
więc - żądać nie znaczy dostać, a do złożenia przyrzeczenia nie można nikogo
zmusić. Chyba, że w kretyńskim polskim prawie dopuszczalne jest uznanie, że
osoba przyrzeczenie złożyła, chociaż go nie złożyła, podobnie jak
dopuszczalne jest uznanie, że adresat przesyłkę skutecznie otrzymał, chociaż
jej nie otrzymał.
Ten zapis jest wg mnie w znacznej części przypadków zwyczajnie martwy.

>>>>> Art. 300 kk.
>>>> Trzeba udowodnić działanie w zamiarze.
>>> Czemu Twoim zdaniem nie wystarczy dowolny stopień winy?
>> W §1 stoi, że w razie grożącej mu niewypłacalności lub upadłości. Otóż
>> zakładam, że dopóki dłużnik nie pozbył się majątku - nie stał w
>> obliczu tych tragedii. Stanął wobec nich dopiero po darowaniu, zbyciu
>> itp. Ale wtedy już niczego nie uszczuplał, bo nic nie miał. ;)
> Tak jest o *grożącej* niewypłacalności, nie o aktualnej. Skoro po wyzbyciu
> się składników majątku stałeś się niewypłacalny, znaczy że przed wyzbycim
> groziła Ci niewypłacalność w razie wyzbycia się. Który to warunek został
> zrealizowany.
No to już jest zwykła dywagacja. Przed wyzbyciem majątku niewypłacalność
dłużnikowi nie groziła. Wyzbycie się majątku nie oznacza też automatycznie
niewypłacalności - zobowiązania mogą być pokrywane np. z wynagrodzenia. A
jeśli jest inaczej, to czy utrata zatrudnienia (i tym samym wynagrodzenia)
bez własnej winy winna skutkować obciążeniem wierzytelnością pracodawcy?
Oczywiście po części żartuję, ale przedstawiasz sytuację zapobieżenia
egzekucji wierzytelności drogą formalnego wyzbycia się możliwych do zajęcia
dóbr jako niemożliwą do wykonania. A jednak tak się dzieje i to wcale nie
rzadko. Czy prawnicy osób/firm wykonujących takie numery posiedli wiedzę,
której Ty nie posiadasz?

>> Przywołasz tu pewnie art. 527 §2 KC, ale tu znowu jest, że _może_
>> żądać - a to nie znaczy dostać,
> Jeśli spełni przesłanki i nie będzie przeciwskazań w stylu art. 5 kc
> (baaardzo rzadkie), to owszem, żądać zamieni się w dostać.
Jeśli, jeśli...

>> no i musi sam dostarczyć wszelkie dowody.
> Do kwestii dowodowych specjalnie się nie odnoszę, bo trudno tak
> generalnie, bez konkretnego kazusu. W wypadku większego majątku -
> samochód, nieruchomości, przelewy z kont bankowccy - dowodzenie nie
> powinno być trudne.
Im większy ma się majątek, tym lepszych ma sie prawników. ;)

>> I przypominam o koncepcji "rozdrobnienia" czynności.
> Nic Ci ona nie daje. Któraś z kolei czynność spowoduje przecież, że
> staniesz się niewypłacalny/niewypłacalny w większym stopniu.
Niekoniecznie. Jak napisałem wyżej.

>> §2 - nie dotyczy. Całość odbywa się przed jakimkolwiek orzeczeniem,
>> więc nie ma mowy o udaremnianiu bo nie ma czego.
> Piszesz tym razem o art. 300 kk? Podpadasz pod par. 1.
Tak, pisałem o art. 300 KK w całości, tak jak Ty się na niego powołałeś
tyle, że odniosłem się do poszczególnych paragrafów.

--
Pozdrawiam
Jotte

do góry