Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0805130934360.3732@athlon64...

> Ale w Twoich (i nie tylko Twoich) opisach widzę jedną bardzo konkretną
> dziurę.
> Mianowicie przypadki, kiedy w pomieszczeniu nie ma właściwej instalacji
> wentylacyjnej (a raczej "odpowietrzającej") nie są wcale takie rzadkie,
> włącznie z różnego rodzaju skrajnościami w stylu "junkers w łazience"
> (celowo z małej litery, tak jak rower), ale również dotyczy to np. pieców
> w starym budownictwie, w lokalach w których okna "model najtańszy
> z niesezonowego drewna przed wojną dla robotników po wojnie dla
> wszytkich"
> (i 3 mm szczeliny po obwodzie) zastąpiono oknami zwanymi "plastikowymi".
> I co słyszymy od kominiarzy? Ba, w mediach publicznych słyszymy
> (i czytamy)?
> "Należy uchylić okno"!

Nie pamiętam dokładnie, ale w którymś miejscu prawa budowlanego jest zapis,
że dotychczasowe konstrukcje, choćby nie spełniały norm, o ile nie stanowią
zagrożenia mogą pozostać. Jeśli potrzeba to znajdę. Bodaj jest to na końcu
ustawy Prawo Budowlane. Stąd przykładowo w starych domach towarowych nie ma
pochylni dla niepełnosprawnych, a nowego tego typu obiektu Ci nie odbiorą.
podobnie jest z resztą budowlanki. To, co jest to jest. Ale nowe ma być
dostosowane do obecnych wymagań.
>
> I teraz powiedz: czy po otwarciu okna ten kominek będzie działał? ;)
> A przecież to fachowa porada kominiarza, każdy może usłyszeć!
> Dlaczego taka sama porada raz ma być uznana za "prawidłową" a drugi
> raz za "nieprawidłową"?

Porada jest prawidłowa zawsze, co nie zmienia faktu, że kominek obecnych
norm może nie spełniać.

do góry

On Tue, 13 May 2008, Robert Tomasik wrote:

> Nie pamiętam dokładnie, ale w którymś miejscu prawa budowlanego jest zapis,
> że dotychczasowe konstrukcje, choćby nie spełniały norm, o ile nie stanowią
> zagrożenia mogą pozostać.

No tak.
To pozostaje (dla wykonawcy, jeśli nie dysponuje dowodem iż było wyraźne
zamówienie częściowe) pytanie, czy faktycznie współczesny kominek musi
mieć nawiew kanałem.

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0805132340190.3892@athlon64...

>> Nie pamiętam dokładnie, ale w którymś miejscu prawa budowlanego jest
>> zapis, że dotychczasowe konstrukcje, choćby nie spełniały norm, o ile
>> nie stanowią zagrożenia mogą pozostać.
>
> No tak.
> To pozostaje (dla wykonawcy, jeśli nie dysponuje dowodem iż było wyraźne
> zamówienie częściowe) pytanie, czy faktycznie współczesny kominek musi
> mieć nawiew kanałem.

Nie, on nie musi mieć nawiewu w ogóle. On musi działać w określonych
warunkach. Dla tego kominka określone warunki, to pomieszczenie, w którym
go ustawiano. Jeśli wykonawca jest w stanie go zbudować tak, że będzie
działał bez tego nawiewu, to nawiewu być nie musi.

Inwestor z wykonawcą zawarli umowę o roboty budowlane (zakładam, że
inwestor nie kupił tego kominka z montażem, bo to już wałkowałem w tym
wątku). Przez umowę o roboty budowlane wykonawca zobowiązuje się do oddania
przewidzianego w umowie obiektu, wykonanego zgodnie z projektem i z
zasadami wiedzy technicznej, a inwestor zobowiązuje się do dokonania
wymaganych przez właściwe przepisy czynności związanych z przygotowaniem
robót, w szczególności do przekazania terenu budowy i dostarczenia
projektu, oraz do odebrania obiektu i zapłaty umówionego wynagrodzenia.
(art. 647 kc). W razie wątpliwości poczytuje się, iż wykonawca podjął się
wszystkich robót objętych projektem stanowiącym część składową umowy. (art.
649 kc) Jeżeli dostarczona przez inwestora dokumentacja, teren budowy,
maszyny lub urządzenia nie nadają się do prawidłowego wykonania robót albo
jeżeli zajdą inne okoliczności, które mogą przeszkodzić prawidłowemu
wykonaniu robót, wykonawca powinien niezwłocznie zawiadomić o tym
inwestora. (651 kc)

Tyle suchych przepisów. W odniesieniu do omawianego zagadnienia sprawa
wygląda następująco. O ile w umowie nie ma jakiegoś odrębnego unormowania,
to w7ykonawca ma wykonać kominek zgodnie z zasadami wiedzy technicznej.
Skoro do jego działania potrzebny jest nawiew, to z nawiewem. Jeśli
inwestor przedstawił projekt, który nie gwarantuje działania kominka, to
wykonawca powinien powiadomić o tym inwestora i móc to później udowodnić.

Co do zapłaty, to znowu trzebaby było zajrzeć do umowy, ale co do samej
zasady pewnie umówiono się ryczałtem, więc wykonawca musiał by ewentualnie
dopłaty dochodzić w trybie art. 630 kc (choć tu nie mam pewności, bo to nie
umowa o dzieło).

do góry

On Wed, 14 May 2008, Robert Tomasik wrote:

>> To pozostaje (dla wykonawcy, jeśli nie dysponuje dowodem iż było wyraźne
>> zamówienie częściowe) pytanie, czy faktycznie współczesny kominek musi
>> mieć nawiew kanałem.
>
> Nie, on nie musi mieć nawiewu w ogóle. On musi działać w określonych
> warunkach. Dla tego kominka określone warunki, to pomieszczenie, w którym go
> ustawiano. Jeśli wykonawca jest w stanie go zbudować tak, że będzie działał
> bez tego nawiewu, to nawiewu być nie musi.

"No, jakeśmy robili przegląd przed zawarciem umowy, to okno było otwarte,
więc uznałem ze w takich warunkach będzie działał" :P
A poważniej: w KC jest coś o "zwyczajach", jeśli rzeczą zwyczajną jest,
że kominek oddaje się z nawiewem, to wykonawca może mieć pech tak jak
piszesz.
Ale jak wyjdzie, że "zwyczajnie" istotna część klientów jednak zamawia
kominek *odrębnie* (i wykonawca może mieć na to świadków, w postaci
byłych klientów, ktorzy zaakceptowali taki stan mimo braku wcześniejszych
wyraźnych uzgodnień!) to pozostanie przyjąć, iż to zamawiający jest winien
(nieznajomości zwyczajów, mógł się dowiedzieć).

> odebrania obiektu i zapłaty umówionego wynagrodzenia. (art. 647 kc). W razie
> wątpliwości poczytuje się, iż wykonawca podjął się wszystkich robót objętych
> projektem stanowiącym część składową umowy. (art. 649 kc)

No to poprosimy projekt.

> się do prawidłowego wykonania robót albo jeżeli zajdą inne okoliczności,
> które mogą przeszkodzić prawidłowemu wykonaniu robót, wykonawca powinien
> niezwłocznie zawiadomić o tym inwestora. (651 kc)
>
> Tyle suchych przepisów. W odniesieniu do omawianego zagadnienia sprawa
> wygląda następująco. O ile w umowie nie ma jakiegoś odrębnego unormowania, to
> w7ykonawca ma wykonać kominek zgodnie z zasadami wiedzy technicznej. Skoro do
> jego działania potrzebny jest nawiew

Ale my już wiemy, że nie jest potrzebny, bo przy otwartym oknie też
działa! Pytaniem jest, czy tak jest "zwyczajnie"... Ale odkładam to
okno, zajmę się konkretną wersją nawiewu:

> Co do zapłaty, to znowu trzebaby było zajrzeć do umowy, ale co do samej
> zasady pewnie umówiono się ryczałtem,

OK, to już by była odrębna dyskusja.
Wyrażam tylko obiekcje co do uznania za oczywiste, że nawiew też ma być
w postaci oczekiwanej przez reklamującego usługę.

Może inaczej: czy wykonanie odrębnego nawiewu, co nie wymagałoby
otwierania okna, w ten sposób, że do pomieszczenia z kominkiem wywala
się otwór w ścianie fistopięćdziesiąt, będzie "zapewnieniem działania"?
(a jeśli pomieszczenie z kominkiem nie styka się wprost ze ścianą
zewnętrzną to dwa otwory, tak aby zapewnić przepływ powietrza).

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.0805141153390.3144@athlon64...

>>> To pozostaje (dla wykonawcy, jeśli nie dysponuje dowodem iż było
>>> wyraźne
>>> zamówienie częściowe) pytanie, czy faktycznie współczesny kominek musi
>>> mieć nawiew kanałem.
>> Nie, on nie musi mieć nawiewu w ogóle. On musi działać w określonych
>> warunkach. Dla tego kominka określone warunki, to pomieszczenie, w
>> którym go ustawiano. Jeśli wykonawca jest w stanie go zbudować tak, że
>> będzie działał bez tego nawiewu, to nawiewu być nie musi.
> "No, jakeśmy robili przegląd przed zawarciem umowy, to okno było otwarte,
> więc uznałem ze w takich warunkach będzie działał" :P

Skoro tylko przekonasz sąd ... mnie nie przekonałeś. :-)

> A poważniej: w KC jest coś o "zwyczajach", jeśli rzeczą zwyczajną jest,
> że kominek oddaje się z nawiewem, to wykonawca może mieć pech tak jak
> piszesz.
> Ale jak wyjdzie, że "zwyczajnie" istotna część klientów jednak zamawia
> kominek *odrębnie* (i wykonawca może mieć na to świadków, w postaci
> byłych klientów, ktorzy zaakceptowali taki stan mimo braku wcześniejszych
> wyraźnych uzgodnień!) to pozostanie przyjąć, iż to zamawiający jest
> winien
> (nieznajomości zwyczajów, mógł się dowiedzieć).

W kontakcie profesjonalista - konsument żadne powoływanie sie na zwyczaje w
mojej ocenie nie zadziała.
>
>> odebrania obiektu i zapłaty umówionego wynagrodzenia. (art. 647 kc). W
>> razie wątpliwości poczytuje się, iż wykonawca podjął się wszystkich
>> robót objętych projektem stanowiącym część składową umowy. (art. 649 kc)
> No to poprosimy projekt.

Poprosimy umowę. Nie zapominaj, że jej treścią można zmienić prawo ogólne.
Pomijam, ze mam wątpliwość, czy to nie będzie czasem dzieło.

(...)

> Może inaczej: czy wykonanie odrębnego nawiewu, co nie wymagałoby
> otwierania okna, w ten sposób, że do pomieszczenia z kominkiem wywala
> się otwór w ścianie fistopięćdziesiąt, będzie "zapewnieniem działania"?
> (a jeśli pomieszczenie z kominkiem nie styka się wprost ze ścianą
> zewnętrzną to dwa otwory, tak aby zapewnić przepływ powietrza).

A sądzisz, że taki otwór jest zgodny ze sztuką budowlaną? Bo ja mam poważne
wątpliwości.

do góry

On Thu, 15 May 2008, Robert Tomasik wrote:

>> Może inaczej: czy wykonanie odrębnego nawiewu, co nie wymagałoby
>> otwierania okna, w ten sposób, że do pomieszczenia z kominkiem wywala
>> się otwór w ścianie fistopięćdziesiąt, będzie "zapewnieniem działania"?
>> (a jeśli pomieszczenie z kominkiem nie styka się wprost ze ścianą
>> zewnętrzną to dwa otwory, tak aby zapewnić przepływ powietrza).
>
> A sądzisz, że taki otwór jest zgodny ze sztuką budowlaną? Bo ja mam poważne
> wątpliwości.

Chyba jest.
Mam tak rozwiązany nawiew do pieca gazowego - formalnie "kotłownia"
w kuchni. Oczywiscie mam na myśli że "z papierami", czyli wszystkimi
zgodami, a nie ze sobie zrobiłem "bo tak".
IMVHO tak powinno być - przepisy powinny zapewniać bezpieczeństwo, a nie
ingerować w pozostałe fanaberie inwestora, włącznie z fanaberią pt. "ma
być tanio zrobione".

pzdr, Gotfryd

do góry

>> Może inaczej: czy wykonanie odrębnego nawiewu, co nie wymagałoby
>> otwierania okna, w ten sposób, że do pomieszczenia z kominkiem wywala
>> się otwór w ścianie fistopięćdziesiąt, będzie "zapewnieniem działania"?
>> (a jeśli pomieszczenie z kominkiem nie styka się wprost ze ścianą
>> zewnętrzną to dwa otwory, tak aby zapewnić przepływ powietrza).
>
> A sądzisz, że taki otwór jest zgodny ze sztuką budowlaną? Bo ja mam
> poważne wątpliwości.

Jest. Spełnia swoje zadanie - zapewnia dopływ powietrza do pomieszczenia z
kotłem i więcej ustawodawca nie oczekuje. Można tylko dodać, że zgodnie ze
sztuką taki nawiew robi się jako "zetkę" by wiatr nie wiał przez niego na
wprost. Rura do kominka to rozwiązanie "ponadstandardowe" gdy inwestor chce
ograniczyć straty ciepła na wentylacji pomieszczenia.

do góry

Użytkownik "William" <n...@m...mnie.pl> napisał w wiadomości
news:g0i3q1$2gnn$1@news2.ipartners.pl...

>>> Może inaczej: czy wykonanie odrębnego nawiewu, co nie wymagałoby
>>> otwierania okna, w ten sposób, że do pomieszczenia z kominkiem wywala
>>> się otwór w ścianie fistopięćdziesiąt, będzie "zapewnieniem działania"?
>>> (a jeśli pomieszczenie z kominkiem nie styka się wprost ze ścianą
>>> zewnętrzną to dwa otwory, tak aby zapewnić przepływ powietrza).
>> A sądzisz, że taki otwór jest zgodny ze sztuką budowlaną? Bo ja mam
>> poważne wątpliwości.
> Jest.

Proszę, zajrzyj do odnośnych przepisów. podpowiem, że ustawa określa
współczynniki przenikania ciepła przez przegrodę nie do utrzymania przy
takim otworze.

do góry

Robert Tomasik wrote:
> Użytkownik "William" <n...@m...mnie.pl> napisał w wiadomości
> news:g0i3q1$2gnn$1@news2.ipartners.pl...
>
>>>> Może inaczej: czy wykonanie odrębnego nawiewu, co nie wymagałoby
>>>> otwierania okna, w ten sposób, że do pomieszczenia z kominkiem
>>>> wywala się otwór w ścianie fistopięćdziesiąt, będzie "zapewnieniem
>>>> działania"? (a jeśli pomieszczenie z kominkiem nie styka się
>>>> wprost ze ścianą zewnętrzną to dwa otwory, tak aby zapewnić
>>>> przepływ powietrza).
>>> A sądzisz, że taki otwór jest zgodny ze sztuką budowlaną? Bo ja mam
>>> poważne wątpliwości.
>> Jest.
>
> Proszę, zajrzyj do odnośnych przepisów. podpowiem, że ustawa określa
> współczynniki przenikania ciepła przez przegrodę nie do utrzymania
> przy takim otworze.

Przeciez jezeli w tym otworze bedzie rura to z punktu widzenia
wspolczynnika przenikania ciepla nic sie nie zmieni.

M.

do góry

Użytkownik "Marek K" <m...@W...pl> napisał w wiadomości
news:482ca4de$1@news.home.net.pl...

> Przeciez jezeli w tym otworze bedzie rura to z punktu widzenia
> wspolczynnika przenikania ciepla nic sie nie zmieni.

Jeśli będzie rura, to tak. Ale ja odniosłem wrażenie, że chodziło o
pozostawienie otworu.

do góry