W dniu 17.06.2011 21:00, Liwiusz pisze:
> Świetnie, mamy zatem argument za jeżdżeniem wszystkich rowerzystów po
> chodniku - myślę, że może to zmniejszyć liczbę ofiar śmiertelnych do 0
> (fakt, był kiedyś przypadek śmiertelnego potrącenia na chodniku, ale to
> ewenement w skali kilku lat).

No i ścieżka rowerowa to chodnik dla rowerów. Właśnie o tym piszę, że
rowerok jadący po jezdni naraża siebie i innych na niebezpieczeństwo.

Natomiast obostrzenia wobec jazdy roweroków wśród pieszych wynikają z
tego, że bezpieczeństwo roweroka to jedno, a bezpieczeństwo i komfort
pieszych, dla których budowane są chodniki, to drugie.

Już parę razy szalony rowerzysta na chodniku mi prawie wpadł na plecy.
Ja mam 50kg nadwagi, to może bym wyżył w razie czego. Ale co np. z
dzieckiem 3 latka? o tym, że nie mam ochoty jako pieszy uskakiwać przed
notorycznie mnie obdzwaniającymi rowerokami nie wspomnę, bo znów jakiś
Tępy Anonim Używający Nazwisk będzie popierdywał o mojej wygodzie (bo
oczywiście mam ustawowy obowiązek się uniżać).

Dlatego jest podział:

Jezdnia dla silnikowych
droga dla rowerów dla rowerów
chodnik dla pieszych i warunkowo rowerów w tych momentach, gdy
pogorszenie bezpieczeństwa roweroka z niejechania chodnikiem na tyle
rośnie, że warto poświęcić ew. bezpieczeństwo pieszych i ich wygodę.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

W dniu 2011-06-18 07:20, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

> Dlatego jest podział:
>
> Jezdnia dla silnikowych
> droga dla rowerów dla rowerów
> chodnik dla pieszych i warunkowo rowerów w tych momentach, gdy
> pogorszenie bezpieczeństwa roweroka z niejechania chodnikiem na tyle
> rośnie, że warto poświęcić ew. bezpieczeństwo pieszych i ich wygodę.
>
Aleś-się nakombinował...
A wystarczyłoby po prostu stosować starą i dobrą zasadę, że jeśli ktoś
chce z czegoś korzystać, to musi liczyć się z zagrożeniem, jakie się z
tym wiąże. Zamiast wszystko "regulować" przepisami "prawa", grzywnami
itd., zatrudniać do tego stróżów "prawa" i cały aparat ucisku.

Używasz elektryki w mieszkaniu? No to licz się z tym, że może Cię j..ć i
zabić. Trzeba uważać.


--

Dziękuję. Pozdrawiam. Ten Maruda.

do góry

(18.06.2011 07:52), Maruda wrote:
> W dniu 2011-06-18 07:20, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>
>> Dlatego jest podział:
>>
>> Jezdnia dla silnikowych
>> droga dla rowerów dla rowerów
>> chodnik dla pieszych i warunkowo rowerów w tych momentach, gdy
>> pogorszenie bezpieczeństwa roweroka z niejechania chodnikiem na tyle
>> rośnie, że warto poświęcić ew. bezpieczeństwo pieszych i ich wygodę.
>>
> Aleś-się nakombinował...
> A wystarczyłoby po prostu stosować starą i dobrą zasadę, że jeśli ktoś
> chce z czegoś korzystać, to musi liczyć się z zagrożeniem, jakie się z
> tym wiąże. Zamiast wszystko "regulować" przepisami "prawa", grzywnami
> itd., zatrudniać do tego stróżów "prawa" i cały aparat ucisku.

Wydaje mi się że podejście Tristana jest prawidłowe - pieszy powinien na
chodniku móc czuć się bezpieczny.

Tyle, że przez 20 lat mojego życia "za komuny", a prawdopodonie i dużo
wcześniej, piesi z rowerzystami koegzystowali na chodnikach, nikogo to
nie dziwiło i nikomu krzywda się nie działa.

Więc albo piesi się przewrażliwili (wtedy trzeba ich odwrażliwić), albo
rowerzyści stali się mniej bezpieczni (wtedy trzeba ich zdyscyplinować).
Zamiast przegoniono ich na ulice, gdzie teoretycznie jest bezpiecznie
(bo wszyscy jadą max 50km/h) a z praktyką dużo gorzej.

p. m.

do góry

W dniu 18.06.2011 07:52, Maruda pisze:
> W dniu 2011-06-18 07:20, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
>
>> Dlatego jest podział:
>>
>> Jezdnia dla silnikowych
>> droga dla rowerów dla rowerów
>> chodnik dla pieszych i warunkowo rowerów w tych momentach, gdy
>> pogorszenie bezpieczeństwa roweroka z niejechania chodnikiem na tyle
>> rośnie, że warto poświęcić ew. bezpieczeństwo pieszych i ich wygodę.
>>
> Aleś-się nakombinował...
> A wystarczyłoby po prostu stosować starą i dobrą zasadę, że jeśli ktoś
> chce z czegoś korzystać, to musi liczyć się z zagrożeniem, jakie się z
> tym wiąże. Zamiast wszystko "regulować" przepisami "prawa", grzywnami
> itd., zatrudniać do tego stróżów "prawa" i cały aparat ucisku.

Sam jesteś aparat ucisku. Na tym polega społeczeństwo, od Adama i Ewy,
że się wprowadza pewne właśnie regulacje. Czy to umowne oddolne, czy to
odgórne.

Rozumiem, że drogi po likwidacji PoRD są dla ciebie marzeniem, ale chyba
jednak większość społeczeństwa tak nie uważa, nawet jeśli pewne przepisy
są niedoskonałe.

> Używasz elektryki w mieszkaniu? No to licz się z tym, że może Cię j..ć i
> zabić. Trzeba uważać.

No właśnie. Dlatego są normy, obostrzenia, przepisy odnośnie instalacji
elektrycznej. Bardzo dziękuję za idealny przykład na poparcie moich słów.


--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

W dniu 2011-06-18 09:23, Przemysław Adam Śmiejek pisze:

>> A wystarczyłoby po prostu stosować starą i dobrą zasadę, że jeśli ktoś
>> chce z czegoś korzystać, to musi liczyć się z zagrożeniem, jakie się z
>> tym wiąże. Zamiast wszystko "regulować" przepisami "prawa", grzywnami
>> itd., zatrudniać do tego stróżów "prawa" i cały aparat ucisku.
>
> Sam jesteś aparat ucisku.

A Ty jesteś bezwolne bydło, skoro używamy argumentów ad hominem.

Na tym polega społeczeństwo, od Adama i Ewy,
> że się wprowadza pewne właśnie regulacje. Czy to umowne oddolne, czy to
> odgórne.

Regulacje - owszem. Np, że jeździmy prawą stroną, pierwszeństwo na
skrzyżowaniu ma ten z prawej, światła na skrzyżowaniu itd. Takie
regulacje są potrzebne po to, aby nie było wypadków.
Jednak, jeśli nadgorliwy gliniarz wali mandat za przejechanie 'na
czerwonym' na pustym skrzyżowaniu - to jest już to nadużyciem i właśnie
*uciskiem*. Rola drogówki powinna się ograniczać do stwierdzenia po
wypadku który z uczestników ruchu nie zastosował się do reguł i jest
winien wypadku.

>> Używasz elektryki w mieszkaniu? No to licz się z tym, że może Cię j..ć i
>> zabić. Trzeba uważać.
>
> No właśnie. Dlatego są normy, obostrzenia, przepisy odnośnie instalacji
> elektrycznej. Bardzo dziękuję za idealny przykład na poparcie moich słów.

Przyjrzyj się sam jak utrudniające są te normy np. w zakresie instalacji
gniazdek w łazience. Wg nich nie miałbyś szans używać suszarki do włosów
stojąc nad umywalką albo (w kuchni) ręcznego miksera w komorze
zlewozmywaka. To właśnie oznacza, że społeczeństwo jest traktowane jak
bezmózgie bydło. Tobie to najwyraźniej odpowiada. Mnie - nie.




--

Dziękuję. Pozdrawiam. Ten Maruda.

do góry

W dniu 18.06.2011 10:03, Maruda pisze:
> W dniu 2011-06-18 09:23, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
> Na tym polega społeczeństwo, od Adama i Ewy,
>> że się wprowadza pewne właśnie regulacje. Czy to umowne oddolne, czy to
>> odgórne.
> Regulacje - owszem. Np, że jeździmy prawą stroną, pierwszeństwo na
> skrzyżowaniu ma ten z prawej, światła na skrzyżowaniu itd. Takie
> regulacje są potrzebne po to, aby nie było wypadków.

No i dlatego też są regulacje odnośnie jazdy rowerem.

> Jednak, jeśli nadgorliwy gliniarz wali mandat za przejechanie 'na
> czerwonym' na pustym skrzyżowaniu - to jest już to nadużyciem i właśnie
> *uciskiem*. Rola drogówki powinna się ograniczać do stwierdzenia po
> wypadku który z uczestników ruchu nie zastosował się do reguł i jest
> winien wypadku.

Wali mnie to, że ktoś orzeknie, że debil, który mi zabije dziecko był
winny. Ja chcę, żebu nie zabił. I dlatego potrzebna jest prewencja.

>>> Używasz elektryki w mieszkaniu? No to licz się z tym, że może Cię j..ć i
>>> zabić. Trzeba uważać.
>> No właśnie. Dlatego są normy, obostrzenia, przepisy odnośnie instalacji
>> elektrycznej. Bardzo dziękuję za idealny przykład na poparcie moich słów.
> Przyjrzyj się sam jak utrudniające są te normy np. w zakresie instalacji
> gniazdek w łazience.

Jakie? Nie jestem biegłym specjalistą od tych zasad.

> Wg nich nie miałbyś szans używać suszarki do włosów
> stojąc nad umywalką albo (w kuchni) ręcznego miksera w komorze
> zlewozmywaka.

No to chyba dobrze, że ktoś pilnuje tego, żeby bezmyślny Plastik Ist
Fantasik nie zabił się suszarką.


> To właśnie oznacza, że społeczeństwo jest traktowane jak
> bezmózgie bydło.

Pomijając obraźliwe epitety, takie jest społeczeństwo i tego się nie da
zmienić. Każdy z nas jest taki w jakiejś dziedzinie. Nie da się być
specjalistą od wszystkiego. Po to są normy, żebym się nie musiał właśnie
zastanawiać nad wszystkimi niuansami. Np. rok temu zabiło sprzątaczkę w
jednej z zabrskich szkół, bo oparła się ręką przy wstawaniu o kalafiora
i komputer. Instalacja nie spełniała norm, nie było bezpieczników
różnicowych i babka poszła do piachu. Możesz bełkotać że bezmózgie bydło
nie pomyślało, żeby nie dotykać kaloryferów i komputerów jednocześnie...
Ale takich niuansików w życiu jest miliardy. Po to fachowcy określają
normy, żeby niefachowcy nie musieli się zastanawiać czy może się im
balkon zawali, bo ktoś źle zbudował.

> Tobie to najwyraźniej odpowiada. Mnie - nie.

Bo masz kompleksy i niskie poczucie swojej wartości. Ja wiem, ile jestem
wart, wiem, że są dziedziny ,,moje'' i ,,niemoje'' i nie muszę udawać
SUPER SPECA od wszystkiego, tylko jak kupuję jogurt w sklepie, to
poddaję się jako ,,bezmózgie bydło'' regulacjom odnośnie produkcji
żywienia i zakładam, że nie ma w tym cyjanku.

--
Przemysław Adam Śmiejek

Niech żadne nieprzyzwoite słowo nie wychodzi z ust waszych,
ale tylko dobre, które może budować, gdy zajdzie potrzeba,
aby przyniosło błogosławieństwo tym, którzy go słuchają. (Ef 4,29)

do góry

17 Jun 2011 19:31:52 GMT, to napisał(a):

>> Ty masz psi obowiązek w mieście standardowo jechać 50km/h. Już to widzę,
>> jak nie przekraczasz dozwolonej prędkości :]
>
> A na coś więcej ponad przedszkolne odzywki "a Ty, a Ty" Cię stać?

To usenet, tu wszyscy są na "Ty".

Powiedz, jeździsz z przepisową prędkością w mieście, czy nie?


--
Kapsel
http://galeria.kapselek.net
kapsel(malpka)op.pl

do góry

W dniu 2011-06-18 07:20, Przemysław Adam Śmiejek pisze:
> W dniu 17.06.2011 21:00, Liwiusz pisze:
>> Świetnie, mamy zatem argument za jeżdżeniem wszystkich rowerzystów po
>> chodniku - myślę, że może to zmniejszyć liczbę ofiar śmiertelnych do 0
>> (fakt, był kiedyś przypadek śmiertelnego potrącenia na chodniku, ale to
>> ewenement w skali kilku lat).
> Już parę razy szalony rowerzysta na chodniku mi prawie wpadł na plecy.
> Ja mam 50kg nadwagi, to może bym wyżył w razie czego. Ale co np. z
> dzieckiem 3 latka? o tym, że nie mam ochoty jako pieszy uskakiwać przed
> notorycznie mnie obdzwaniającymi rowerokami nie wspomnę, bo znów jakiś
> Tępy Anonim Używający Nazwisk będzie popierdywał o mojej wygodzie (bo
> oczywiście mam ustawowy obowiązek się uniżać).
Biorac przyklad z tej grupy: a moze szedles lewa strona, albo zajmowales
dwa pasy, albo bujales sie z lewej do prawej, moze to Ty jestes winny.
Wez przestan, ja nawet jak chodze pieszo to musze obdzwaniac pieszych i
na 2m-ych chodnikach. Na chodnikach nie widac ani troche rozsadku.
Zombiaki nie rozruzniaja prawej od lewej, stadnie zajmuja cala szerokosc
chodnika, poruszaja sie z predkoscia rowna 0, nie wiedza z ktorej strony
sie wymija. Do tego te pieprzone lemingi mysla zawsze ze to na nich
trzeba uwazac bo sa krolami na drodze, nigdy w zyciu sie nie rozejrzy,
nie obejrzy, nie pomysli, tylko uparcie do przodu.

A 3 letnie dziecko to taka eLka, jak instruktor wie co robi to wypadku
nie bedzie. No i na cos co nie siega do kierownika tez sie zawsze uwaza ;]


Wg mnie ruch na chodniku powinien byc unormowany tak samo jak na drodze,
dokladnie takie same przepisy i mandaty za lazenie lewa strona,
tamowanie ruchu itd. Troche absurdalne ale jak by sie przyzwyczaili to
by bylo cacy. I rowerem by przejechal bo by musieli sie przyzwyczaic ze
przed wyprzedzaniem trzeba sie obejrzec. Zreszta na rowery powinno byc
to samo, ile to lemingow jezdzi ;] Jak by przeliczyl to co widzialem to
nawet 1% nie patrzy przez ramie przy wyprzedzaniu. Moze 5% wie z ktorej
nalezy sie wymijac. Jezdze rowerem codziennie i nigdy nie zdazylo mi sie
zeby bylo tak jak powinno byc, zawsze jakies lemingi ;]


>
> Dlatego jest podział:
>
> Jezdnia dla silnikowych
> droga dla rowerów dla rowerów
> chodnik dla pieszych i warunkowo rowerów w tych momentach, gdy
> pogorszenie bezpieczeństwa roweroka z niejechania chodnikiem na tyle
> rośnie, że warto poświęcić ew. bezpieczeństwo pieszych i ich wygodę.
>
A i jeszcze tym na rolkach musial bys wytlumaczyc ze im nie wolno na
rowerowej ;]

do góry

On Fri, 17 Jun 2011, to wrote:

> begin Gotfryd Smolik news
>
>> Niestety - "masz".
>
> Na szczęście. Nie było ścieżek, to organizowaliście masy kretyniczne,

Mów za siebie.
Bo na razie wyciagasz argumenty w stylu "a u was murzynów biją".

> żeby były.

To co najwyżej TY organizowałeś i podobni Ci "spacerowicze rowerowi".
Od zawsze jestem przeciw (w odróżnieniu od wydzielenia pasów
*w jezdni*, w szczególności pasków poboczowych).

> Zmarnowano na nie kupę pieniędzy

Zmarnowano. Z zastrzeżeniem niżej (czytaj: spacerowiczów)
Tyle, że to nie jest nasza zasługa - licząc zbiór tych do których
ja się zaliczam.
To jest zasługa "spacerowiczów", zresztą uzasadniona z *ICH*
punktu widzenia: oni chcą ścieżki na której można pospacerować
z dziećmi i psem, a to NIE JEST funkcja KOMUNIKACYJNA, którą
ma pełnić DDR!

> Bezczelność pedalarzy nie zna granic. Szczególnie, że te ścieżki
> budowane są z pieniędzy wszystkich, a korzysta z nich jedynie garstka.

No to tłumaczę, że staram się jak mogę nie korzystać.
Weź je sobie i korzystaj - jeśli masz takie samo prawo jak
ja i tak samo jak ja nie chcesz, to czego się MNIE czepiasz?
NAdkładam przeważnie po ~2 km... i to nie zawsze dlatego, że
koniecznie chcę (nadłożyć), choć ze względu na ukształtowanie
terenu niekiedy tak jeździłem również bez przymusu w postaci
śmieszki. NIEKIEDY.
Niemniej *jeśli mi się spieszy* to nie ma dobrego rozwiązania.

A na śmieszcze występują (oprócz rowerzystów spacerowiczów):
- spacerowicze piesi (na sporej części legalnie, nie ma chodnika,
na części nielegalnie, bo np. z wózkiem nie sposób przejechać
po "pieszej" części, chyba że ktoś przez drzewa umie tunelować)
- psy
- konie (tak! - choć ostatnio chyba ktoś ich pościgał i kup
nawozu nie widuję)

Żeby nie było: z rzadka też bywam spacerowiczem.
Ale zgadzam się, że wykorzystywanie do celów spacerowych jest
dość dyskusyjne jak chodzi o proporcję kosztów do celu
(w postaci % wykorzystania w roku). Nie miałbym śmiałości
apelować o takie rozwiazanie :>
Na pocieszenie - sądzę że do spacerniaka dokłada się
się później już mniej niż (proporcjonalnie) np. do stadionu :P
No i być może spacerowiczom też coś się należy, a do tego
jak wspomniałem na dużej części nie ma chodnika (więc to co
zbudowali de facto pełni jego rolę).
Ale mnie do tego nie wtykaj w roli "chcącego", za długo
jeżdżę na rowerze żebym nie był świadom co oznacza "zrobimy
dobrze rowerzystom" :>
(coś w stylu: dobrze dokopiemy)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 17 Jun 2011, mvoicem wrote:

> Wg tej logiki - rower jest utrudnieniem i zagrożeniem dla pieszych(*)
[...]
>
> (*) nie zgadzam się z tym poglądem, ale podziela go chyba większość pieszych.

IMO powód jest taki, że występuje tu takie samo zjawisko co w kwestii
śmieszek: wrzucanie wszystkich do jednego worka.
A "spacerowicz" na chodniku, o ile nie jest to zapchany chodnik (na
którym i tak jechać się nie da) wadzi między umiarkowanie a wcale:
problem w tym, że NIE CHCE się widzieć róznicy między "spacerowiczem"
a jednym z drugim który przelatuje obok pieszych z 25 kmph.

pzdr, Gotfryd

do góry