W dniu 2011-06-20 23:01, Krystian Zaczyk pisze:
> Użytkownik "Maciej Bebenek (news.onet.pl)" <m...@t...waw.pl>
> napisał:
>
>> W dniu 2011-06-19 23:23, mvoicem pisze:
>>
>>> Nie ma się co śmiać, gdyby tak dzisiaj zlikwidowano wszystkie znaki
>>> pierwszeństwa (lub choćby większość z nich), ofiar by było mnóstwo. Od
>>> kilku lat nie widziałem nigdzie w mieście skrzyżowania równorzędnego,
>>> poza parkingami przy marketach.
>>
>> W Warszawie takich pełno, oczywiście na ulicach o mniejszym ruchu
>
> A we Wrocławiu zdarzają się w miejscach o dużym natężeniu podczas
> awarii sygnalizacji. Można wtedy zobaczyć, jak wygląda w praktyce naturalna
> jazda wyzwolonych z okowów znaków kierowców. ;-)
>
> Krystian
>
Dlatemu zamiast wiekszych skrzyzowan musieli by postawic ronda. I to
typowe ronda a nie tylko takie ze znaczkiem.

Co do pokracznych rond:
http://maps.google.pl/?ll=54.352092,18.648549&spn=0.
000724,0.002411&t=h&z=19

Manewr zawracania wjezdzajac z zachodu.
Powiem tak, bez znakow nie ma szans, a i ze znakami codziennie ktos
dostaje w bok albo w tylek.
Zamieszanie, "2 pasy, 1, 3, znowu dwa", za krotki odcinek zeby sie
zastanowic. Szczegolnie zabawne jest na ostatniej prostej. Pomijajac
fakt ze mowie o zawracaniu, ale dajmy na to ze jadac prawym pasem chcesz
zkrecic w lewo, a ktos zajmujacy lewy chce w prawo. Nie ma tej chwili
zeby zerknac w lusterko bo jeszcze przed chwila - dopiero co -
zauwazyles ze trzeba zjechac i zajac odpowiedni pas.

Na tym rondzie mozna wsyzsktie mozliwe stluczki przerobic ;)
Wiec puki co o braku znakow i sygnalizacji mozemy sobie pomazyc, a jak
by ktos wpadl na pomysl zmiany tego to niech najpierw pomysli jak zrobic
dobre ronda.

do góry

On Sat, 18 Jun 2011, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> W dniu 18.06.2011 17:44, Gotfryd Smolik news pisze:
>
>> na
>> których pieszy nie musi jak tłuk czekać na zielone na
>> przejściu z przyciskiem przy pustej drodze po to, żeby
>> za chwilę widoczna w oddali kolumna pojazdów musiała
>> stać (również na czerwonym) bo może przejść na czerwonym
>> o ile nie powoduje zagrożenia - i tak dalej.
>
> Ale jak to widzisz?

Zwyczajnie.
Patrzę w lewo - 200m do najbliższego auta.
Patrzę w prawo - 150 m do zakrętu.
No to przechodzę.

Wersja na dziś obarczona jest koniecznością przyglądania
się czy i gdzie policja stoi tudzież ryzykiem przeoczenia.

Żeby nie było - te 200 m dalej jedzie cała kolumna.
To jest *praktyka* znanego mi przejścia.

I wciśnięcie przycisku (przez pieszego) działa tak:
- opóźnienie (dla pieszego, acz przyznaję że jest to jeden
z prawidłowych przypadków nieistotnego opóźnienia)
- żółte (dla pojazdów)
- czerwone (dla pojazdów), zielone dla pieszych
- czerwone ....
(kolumna dojeżdża i hamuje)
- zielone migające dla pieszych
- zmiana świateł
- kulumna rusza

Wyjaśnij mi - PO CO w takim przypadku pieszy wg przepisów
POWINIEN zatrzymywać kolumnę?
Bo ja, przyznaję, nie wiem.
Rozumiem, że jak już kolumna jadzie, jedzie i końca nie
widać. Albo i tak jest kilkudziesięciu pasażerów z autobusu.

W jednym z miejsc Warszawy widziałem lepszy kwiatek
(nie wiem czy jeszcze jest): dość spore opóźnienie dla
pieszych. Szczyt głupoty.
Działa to tak:
- pieszy wciska przycisk. Nic.
Nic.
Nic.
Pieszy patrzy: droga pusta.
Nic.
Pieszy patrzy: nie ma policji ;)
Pieszy przechodzi.
Nic.
Czerwone dla samochodów.
Dojeżdża kolumna.
I stoi. Przed pustym przejściem.

Normalnie - piękne.

Mam kolejny raz dodać, że SĄ KRAJE w których NIE MA
kary za przechodzenie na czerwonym? (za to jest kara
za "utrudnienie ruchu" podczas takiego przechdzenia,
niezależnie od kary za spowodowanie zagrożenia).

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 18 Jun 2011, Krystian Zaczyk wrote:

> Zapraszam Gotfrydzie do Wrocławia. Sa wszędzie, nawet na waskich chodnikach.
> Wymuszają pierwszeństwo, czesto nawet bez zwalniania.

A to zgoda - oburzenie rozumiem i ew. ściganie takoż.

> Kiedyś tego nie było, a chodniki były miejscem, gdzie mozna było spokojnie
> iść bez "oczu dookoła głowy".

Pytanie: co się zmieniło?

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 18 Jun 2011, Przemysław Adam Śmiejek wrote:

> W dniu 18.06.2011 17:58, Gotfryd Smolik news pisze:
>> On Sat, 18 Jun 2011, Przemysław Adam Śmiejek wrote:
>>
>>> Już parę razy szalony rowerzysta na chodniku mi prawie wpadł na plecy.
>>
>> Tristan, gdzie Ty chodzisz piechotą?
>
> Choćby po Zwycięstwa Strasse w większym ruchu.

I tam rowerzyści jeżdżą przeganiając pieszych z chodnika??
Z rzadka jeżdżę tą drogą i wiem że kostka od Tarnopolskiej
do Wawrzyńca jest podła (a nowa kostka na odcinku do Mickiewicza
też nieźle pogięta - czytelnikom wyjaśniam: tak, kostka Bauma
NA JEZDNI), ale to by musiał być naprawdę szalony rowerzysta,
żeby z "groźną" prędkością próbować przelatywać krawężniki :>
(zaglądaczom na mapy objaśniam: Nadrzeczna i Wawrzyńaca leżą
sporo NIŻEJ niż Tarnopolska i Mickiewicza, tam jest naturalna
dolina potoku, a to oznacza Vmax na skrzyżowaniach właśnie,
zero sensu do jazdy chodnikiem który ma wysokie krawężniki).

Hm...

> A gdzieś tydzień temu
> byłem notorycznie obdzwaniany na tej drodze co idzie z Mikulczyc do
> Rokitnicy, na wysokości kościółka ewangelickiego.

Hm... nie kojarzą gdzie ma być jakiś kościółek - na Kopalnianej?
(rzuć okiem na plan).

>> Bo usiłuję wymyśleć gdzie to występują ci rowerzyści na chodnikach
>> jeżdżacy jak szaleni
[...]
>
> A muszą jak szaleni?

Tak, bo TYLKO do tej tezy z Twojego postu się odnosiłem!

> Rowerzysta lawirujący rowerem pomiędzy pieszymi
> zawsze będzie upierdliwością

"Może być" dla ścisłości.
Ale odniosłem się WYŁĄCZNIE do bardzo konkretnego cytatu
z Twojego posta. Cytatu który otwiera niniejszy post,
przeczytaj sobie co pisałeś.

>> Inna sprawa, że doskonale opisałeś *właściwy* problem:
>> wrzucanie do jednego worka rowerzystów.
>> Wszelkich.
>> W tym "szalonych".
>
> Dowolnych.

I z tego powodu kierówców też sugeruję "dowolnych":

>> Na tej zasadzie to i Tobie trzeba by PJ odebrać, bo przecież
>> jest całe mnóstwo kierowców którym należy odebrać z różnych
>> przyczyn.
>> Więc skoro ma obowiązywać zasada "jak wszystkich do jednego
>> worka"...
>
> Przecie nie odbieram prawa jazdy rowerzystom.

Usiłujesz jednakowo utrudnić życie.
I tym, którzy jeżdżą 10 kmph po chodniku ustępując pieszym
i zachowując ostrożność, traktując ich na równi z tymi
którzy po chodniku wykręcają piruety przy 30kmph,
i tych z 30 kmph na jezdni, usiłując ich wysłać na śmieszkę.

> Ba, sam jeżdżę na rowerze.

Ale nie "komunikacyjnie".

>>> droga dla rowerów dla rowerów
>> Kiedy to coś o czym toczy się dyskusja NIE JEST drogą dla rowerów!
>
> Które coś?

Takie coś, jak na przykład śmieszka przy Ofiar Katynia, od
przystanku za cmentarzem w Mikulczycach do skrzyżowania
z Krakowską.
Kilka razy pisałem: tak, JEŚLI mam powody, to nią jadę.
Od wiezienia rzeczy nieporęcznych poprzez "niebezpieczne"
warunki atmosferyczne do przejazdu spacerowego.
W pozostałych przypadkach... szkoda gadać.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Mon, 20 Jun 2011, Dominik & Co wrote:

> W dniu 17-06-2011 15:46, Gotfryd Smolik news rzecze:
>
>> Ależ nieprawda.
>> Ma obowiązek korzystać (kierujący):
>> - rowerem *jednośladowym*
>> - nie szerszym niż 90 cm
>
> OK. Ale chyba o takim była mowa i takich jest większość?

Niestety tak.

> To jak tryumfalne wyskakiwanie "ale przecież

:)
Nie o to chodzi: owo zastrzeżenie pokazuje na czym polega
absurd sytuacji.
Można wziąć ciągnik i narzucić 30 kmph - nie ma sprawy.
Ale "wyprzedzalny" rower? - w żadnym razie.

>> Z proponowanego przez Ciebie prawnego p. widzenia prowadzi
>> to do propagowania jazdy "poziomkami", zresztą spotykanego
>> na .rowery, bądź też utrudniania WSZYSTKIM ruchu pojazdami
>> szerszymi (sobie też).
>> Po co?
>
> Przepraszam bardzo. Ja tylko cytowałem przepisy.
>
> _Proponowane przeze mnie rozwiązanie_, to _dopuszczenie_ ruchu
> rowerów po chodniku (pod warunkiem zachowania szczególnej
> ostrożności i ustępowania pierwszeństwa pieszym) i drodze.
> Bez śmiesznych warunków pogodowo-prędkościowych.

Rozumiem i podzielam.
Z tym, że dyskusja była również o wersji odwrotnej: unikania
NAKAZU jazdy ścieżkami spacerowymi.

> Ale za to z karaniem np. za "niemanie" świateł.
> Bo są rowery i rowery, rowerzyści i rowerzyści...

Zgoda.

Jeszcze trzeba wytępić powszechne "a kamizelkę miał?"
Problem w tym, że też jeżdżę w kamizelce, szczególnie
od jesieni od wiosny.
Tyle, że z grubsza mam świadomość jakie zagrożenie to
ze sobą niesie...

> A budować _porządne_ DDR IMO i tak warto.

Definicję "porządności" trzeba by ujawnić, bo IMHO to
szczególnie łatwo o rozbieżność :)
Na mój gust - "paski poboczowe", nie odróżniające
się od jezdni, mogą być.
W razie wyprowadzenia poza jezdnię - koniecznie przed
każdym skrzyżowaniem "wlot" na jezdnię, pozwalajacy
jechać we wszystkich kierunkach tak jak każdym pojazdem
(w rozporządzeniu o urządzeniach drogowych jest konstrukcja
"wprowadzenia" DDR na jezdnie zapobiegająca blokowania
wjazdu - ze słupkiem krawędziowym *za* miejscem połączenia).
Za dużo, za trudne (dla wielu).

pzdr, Gotfryd

do góry

(23.06.2011 01:41), Gotfryd Smolik news wrote:
> Jeszcze trzeba wytępić powszechne "a kamizelkę miał?"
> Problem w tym, że też jeżdżę w kamizelce, szczególnie
> od jesieni od wiosny.
> Tyle, że z grubsza mam świadomość jakie zagrożenie to
> ze sobą niesie...

Jeżdżenie w kamizelce (odblaskowej jak sądzę) niesie jakieś zagrożenie?
Czy pogubiłem się w twoich wywodach?

p. m.

do góry

On Thu, 23 Jun 2011, mvoicem wrote:

> Jeżdżenie w kamizelce (odblaskowej jak sądzę) niesie jakieś zagrożenie?

Tak.
Oprócz iluś tam składowych zmniejszających zagrożenia.
Inne zagrożenia, dla uściślenia - stwierdzenie obecności rowerzysty,
bo tu zgoda.

> Czy pogubiłem się w twoich wywodach?

Nie!
:)

.
.
.


No dobra, to była złośliwa wersja: "grupowicz otrzymuje odpowiedzi
TYLKO na te pytania które zadał".
Poważny problem sprawia traktowanie roweru jako trwałego elementu
krajobrazu ;) (znaczy: nieruchomego), i Twoje zdziwienie jest
skutkiem takiego właśnie założenia: że wystarczy zauważyć gdzie
rowerzysta *jest*, aby było bezpiecznie.
Wersja rozszerzona: jakie manewry przyczyniają się do większości
wypadków, co wtedy jest konieczne i obowiazkowe, a co wtedy widać
mimo dochowania obowiązku?

Hint: maskowanie.
Doskonale widoczny tułów, a raczej kamizelka na tym tułowiu.
I ręka. Ta już niekoniecznie (widoczna, a raczej: "zauważalna").

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2011-06-23 12:26, Gotfryd Smolik news pisze:
>
> Hint: maskowanie.

Jesteś mistrzem w maskowaniu odpowiedzi w taki sposób, aby pytający na
pewno nie domyślił się o co chodzi :)

--
Liwiusz

do góry

(23.06.2011 12:26), Gotfryd Smolik news wrote:
>
> No dobra, to była złośliwa wersja: "grupowicz otrzymuje odpowiedzi
> TYLKO na te pytania które zadał".
> Poważny problem sprawia traktowanie roweru jako trwałego elementu
> krajobrazu ;) (znaczy: nieruchomego), i Twoje zdziwienie jest
> skutkiem takiego właśnie założenia: że wystarczy zauważyć gdzie
> rowerzysta *jest*, aby było bezpiecznie.

Moje zdziwienie jest skutkiem założenia, że lepiej wiedzieć że na
kolizyjnym mamy rowerzystę niż nie wiedzieć :).

Jeżeli widzę przed sobą kamizelkę, to wiem że tam jest albo rowerzysta
albo pieszy, więc automatycznie włączam "szczególną ostrożność".

Prędzej czy później zauważę go w światłach i bez kamizelki, ale może już
być za późno żeby szczególna ostrożność zadziałała.

Moje zdziwienie jest także skutkiem tego, że nie rozumiem co ma
kamizelka do traktowania rowerzysty jako nieruchomego punktu krajobrazu.

p. m.

do góry

On Thu, 23 Jun 2011, mvoicem wrote:

> Moje zdziwienie jest skutkiem założenia, że lepiej wiedzieć że na kolizyjnym
> mamy rowerzystę niż nie wiedzieć :).

:)
Tego nie podważam.

> Jeżeli widzę przed sobą kamizelkę, to wiem że tam jest albo rowerzysta albo
> pieszy, więc automatycznie włączam "szczególną ostrożność".
>
> Prędzej czy później zauważę go w światłach i bez kamizelki,

Nie o tym mowa - prędzej o przypadku z prawidłowym oświetleniem.
Widząc *tylko* lampkę statystyczny kierujący jednak będzie usiłował
dociec co ona oznacza.
Widząc duży płat korpusu, może nie wykazać się ową szczególną
ostrożnością i nie wnikać w to czy i co kierujący rowerem sygnalizuje.
Kolizje przy prostej jeździe to jednak mały ułamek, jak Ci się
chce odszukać statystyki (linki były na .rowery), to dojdziesz,
że brak oświetlenia/widoczności to drobiazg.

> ale może już być
> za późno żeby szczególna ostrożność zadziałała.

Ale ja nie zmierzałem w stronę cichociemnych, którzy rzecz jasna
na drogach występują!
Masz zgodnie z przepisami oswietlony rower, z lampkami, oraz
gościa z kamizelką. W obu wersjach: kamizelka i lampki oraz
bez lampek :)

> Moje zdziwienie jest także skutkiem tego, że nie rozumiem co ma kamizelka do
> traktowania rowerzysty jako nieruchomego punktu krajobrazu.

Ano to, całkiem sporo kierowców najwyraźniej przyjmuje taki p. widzenia.
To zaś prowadzi do obaw, że zadowolą się poprowadzeniem trajektorii
niekolizyjnej do aktualnej pozycji, nie wnikając w to czy i w którą
stronę rower jedzie i czy rowerzysta coś sygnalizuje.

Jakby zaś nie patrzeć, istotna większość wypadków z udziałem rowerzystów
to nieustąpienie pierwszeństwa.
Wśród nich niewielka większość (!) to wina "nierowerowych" uczestników
ruchu, mimo że podejrzewam sporą liczbę ciemną dla przypadków winy
nierowerzysty: przy kolizji bez strat w ludziach metoda "na dogadanie
się" ma wcale niemałe wzięcie, obie strony oszczędzają czasu na policję
a finansowo zostają do zainwestowania środki z prawdopodobnego
mandatu ;)

Stąd właśnie obawy wyżej: JEŚLI coś promować, to chyba bardziej
byłoby wskazane coś co wisiałoby na łokciach :)

Coś jeszcze: nie wiem po jakim terenie jeździsz i gdzie tych rowerzystów
widujesz. Bo oczywiście w mieście "zlokalizowanie" w zasadzie
wystarczy: sylwetkę na ogół widać na tyle dobrze, że wyciągnięta
ręka również nie powinna ujść uwadze.
W nieoświetlonym miejscu... będzie trudniej.

pzdr, Gotfryd

do góry