Mam powyżny problem do rozsztrzygnięcia.
Otóż zgodnie z niektórymi przepisami prawa m.in. Rozporządzenia Prezesa Rady
Ministrów z dnia 25 lutego 1999 r. w sprawie podstawowych wymagań
bezpieczeństwa systemów i sieci teleinformatycznych, Ustawy z dnia 29
września 1994 r. o rachunkowości, Zarządzenia nr 6 Prezesa Narodowego Banku
Polskiego z dnia 25 kwietnia 1995 r. zmieniającego zarządzenie w sprawie
szczegółowych zasad rachunkowości banków i sporządzania informacji
dodatkowej, Ustawy z dnia 29 sierpnia 1997 r. o ochronie danych osobowych; z
późniejszymi zmianami.
Dokumenty bankowe archiwizowane w postaci cyfrowej i opatrzone odpowiednimi
podpisami elektronicznymi są dla banków i innych instytucji finansowych
traktowane identycznie jak dokumenty papierowe z oryginalnym stemplem
dziennym.
Pytanie czy tylko dokumenty bankowe mogą być tak archiwizowane czy może się
to odnosić do innych dokumentów?
Szczególnie chodzi mi o recepty, świadectwa , metryki itp.
Konkretnie muszę stwierdzić kiedy dokument zeskanowany może być tym samym co
dokument papierowy, w taki sposób aby ten papier mógł być zniszczony.
W jaki sposób ewentualnie uzyskać opinię prawną i do którego ministerstwa
trzeba wysłać zapytanie.
W jaki sposób się tego dowiedzieć?
Proszę o merytoryczne wypowiedzi szczególnie prawników z praktyką w podobnej
dziedzinie.
W skrócie pytanie ma postać kiedy dokument zeskanowany i papierowy to to
samo?

Z góry dziękuję za wszelkie informację.

do góry

Boję się, że zeskanowana i zapisana cyfrowo recepta nigdy nie będzie
równoznaczna swojemu oryginałowi. Otóż na przeszkodzie temu leżą
oryginalne podpisy. O ile dokumentacja bankowa podpisów nie zawiera, gdyż
większość banków zastąpiła podpisy kasjerów numerowanymi stemplami, o tyle
na receptach są złożone oryginalne podpisy lekarzy. W razie wątpliwości,
czy dany dokument został wystawiony przez kasjera nie ma możliwości
przeprowadzenia badań grafologicznych, albowiem dokumenty są drukowane
komputerowo i opatrzone stemplem kasjera. Stąd też wystarczy stosowny
zapis informatyczny, by przechować całą informację, którą zawiera również
i dokument papierowy. W wypadku recepty w razie wątpliwości co do
wystawienia dokumentu przez danego lekarza można to zidentyfikować na
podstawie grafologicznej analizy podpisu. Ale takiej analizy nie da się
przeprowadzić na zeskanowanym dokumencie. Potrzebny jest oryginał.
--
Jestem tylko człowiekiem i mogę się mylić. Przedstawiony wyżej
punkt widzenia jest moją prywatną opinią i upraszam o nie trakto-
wanie jego jako bezwzględnie obowiązującego stanu prawnego.

do góry

Ale prawdziwość stempla jest tak samo ważna jak podpisu lekarza, który
najczęsciej jest widzianką i niczym więcej. Na dokumentach bankowych też
znajdują się podpisy oprócz stempla, zarówno zleceniodawcy jak i kasjera.
Więc moim zdaniem nie jest odpowiedni argument, tymbardziej że w grę wchodzą
miliony złotych.

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:bm4ilq$hva$4@inews.gazeta.pl...
> Boję się, że zeskanowana i zapisana cyfrowo recepta nigdy nie będzie
> równoznaczna swojemu oryginałowi. Otóż na przeszkodzie temu leżą
> oryginalne podpisy. O ile dokumentacja bankowa podpisów nie zawiera, gdyż
> większość banków zastąpiła podpisy kasjerów numerowanymi stemplami, o tyle
> na receptach są złożone oryginalne podpisy lekarzy. W razie wątpliwości,
> czy dany dokument został wystawiony przez kasjera nie ma możliwości
> przeprowadzenia badań grafologicznych, albowiem dokumenty są drukowane
> komputerowo i opatrzone stemplem kasjera. Stąd też wystarczy stosowny
> zapis informatyczny, by przechować całą informację, którą zawiera również
> i dokument papierowy. W wypadku recepty w razie wątpliwości co do
> wystawienia dokumentu przez danego lekarza można to zidentyfikować na
> podstawie grafologicznej analizy podpisu. Ale takiej analizy nie da się
> przeprowadzić na zeskanowanym dokumencie. Potrzebny jest oryginał.
> --
> Jestem tylko człowiekiem i mogę się mylić. Przedstawiony wyżej
> punkt widzenia jest moją prywatną opinią i upraszam o nie trakto-
> wanie jego jako bezwzględnie obowiązującego stanu prawnego.
>
>

do góry

Ale stempel, to potwierdzenie dla Ciebie. Dla banku potwierdzeniem tak
naprawdę jest podpis elektroniczny kasjera.

do góry

On Wed, 8 Oct 2003, Sebastian Brzegowy wrote:

>+ Mam powyżny problem do rozsztrzygnięcia.

A ja pytanie :)
[...]
>+ Dokumenty bankowe archiwizowane w postaci cyfrowej i opatrzone odpowiednimi
>+ podpisami elektronicznymi są dla banków i innych instytucji finansowych
>+ traktowane identycznie jak dokumenty papierowe z oryginalnym stemplem
>+ dziennym.
[...]
>+ Konkretnie muszę stwierdzić kiedy dokument zeskanowany może być tym samym co
>+ dokument papierowy, w taki sposób aby ten papier mógł być zniszczony.

Sądzisz że chodzi o *skanowanie papieru* ?
Może ktoś potwierdzić ??
Bo dla mnie - szok... (chodzi o ilość informacji i podane lata :)).
Wiesz ile tanich, dobrych, już częściowo zużytych skanerów
mielibyśmy na rynku ?? ;)
Ja sobie dywaguję że owo rozporządzenie odnosi się do dokumentów
których *treść* jest od początku do końca przechowywana elektronicznie,
nawet jeśli istnieje jej "obraz" papierowy (np. w formie wydruku - czy
to dla klienta, czy dla celów archiwalnych).
Znaczy: jak w systemie bankowym jest informacja, że dnia tego
i tego wypłaciłeś z konta XXYYZZ kwotę 12345,67 zł i dokonałeś
tego za pomocą bankomatu sieci VISA - to *ta* informacja po
"podpisaniu" może być archiowizowana elektronicznie i nie musi
dla niej istnieć żaden "papier" !
Jeśli wydaję mBankowi polecenie zapłaty do ZUSu - to dwa
razy używam swoich haseł (raz logowania, raz jednorazowego
do transakcji) - i do tej tej transakcji *również* nie
istnieje "oryginał papierowy" z pieczątkami i podpisami.

Jak dla mnie - NIE MA możliwości "konwersji" między dokumentem
"papierowym" podpisanym tradycyjnie a dokumentem elektronicznym
podpisanym cyfrowo (dopiero by było, jakby tak weksle np.
były uznawane po "archiwizacji" :> !)
Może być jeszcze tak, że istnieje "papier" - który bank
następnie "konwertuje" do postaci elektronicznej. Ale
przez *przepisanie danych*, a IMHO jednak nie zeskanowanie :]

To że *dla bankowości* pozwolono korzystać z form podpisu
*nie* będącym bezpiecznym podpisem elektronicznym w rozumieniu
ustawy oraz *przed* wprowadzeniem zapisu o "równowartości"
podpisu tradycyjnego i cyfrowego (bezpiecznego) do zasad ogólnych
(w KC) IMHO ma mało do rzeczy - chodzi o zasadę.
Każ lekarzom te recepty podpisywać cyfrowo, wtedy owszem...

Sam opis o "wyprzedzeniu" w bankowości pospisu cyfrowego
widziałem dziś przypadkiem tu:
http://nowemedia.home.pl/nuke/modules.php?name=Conte
nt&pa=showpage&pid=7

[...]
>+ Proszę o merytoryczne wypowiedzi szczególnie prawników
>+ z praktyką w podobnej dziedzinie.

No to mnie możesz splonkować ;) - nie jestem prawnikiem.
Ale skalę propozycji "zeskanowania papieru" umiem sobie
jakoś spróbować przeliczyć :)
I to że rząd b. rzadko nadąża (zarówno za życiem jak i ustawami)
z wydawaniem przepisów też wiem... ostatnio w tej dziedzinie,
wprowadzając "nowe przelewy urzędowe" zobowiązał do ich
używania płatników podatku - tylko zapomniał zobowiązać
banki że mają przyjmować ;) Choć to OT, to wskazuje że
nierealnie niepotrzebnych :) przepisów raczej nikt by nie
wprowadzał. Choć... kto wie...

>+ W skrócie pytanie ma postać kiedy dokument zeskanowany
>+ i papierowy to to samo?

MoimBardzoSkromnymZdaniem: nigdy. Nie licząc przypadku kiedy
mamy zaufanie do kontrahenta - tyle że prościej nam poprosić
o skan i obejrzeć co i jak niż przez telefon wysłuchiwać:
"pod tym/...zaraz, pod czym, ja tam mam puste miejsce ?/...ale
tam napisali POD TYM/...ale u mnie nie ma !.../...ale
chodzi o TREŚĆ P jak Piotr, O jak..../"
:)

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> popełnił 11 paź 2003 na
pl.soc.prawo utwór
news:Pine.WNT.4.56.0310111113240.-95229509@k6-2.port
ezjan.zabrze.pl:

>>+ W skrócie pytanie ma postać kiedy dokument zeskanowany
>>+ i papierowy to to samo?
> MoimBardzoSkromnymZdaniem: nigdy.
Dołączając się z zastrzżeniami IMHO. MbSZ itd.
Skan _papierowego_ dokumentu być może mógłby mieć status uwerzytelnionej
kopii, o ile dane tworzące ten obrazek zostałyby podpisane podpisem
elektronicznym. Czy tak kol. Pissodes?
BTW znaczonyś czy drągowinowy? ;)))

--
pozdro
poreba

do góry

Technicznie można postępować tak.
Odbieramy dokumenty papierowe.
Skanujemy je tak jak dla banków ( tak jak to się dzieje obecnie) czyli:
1) podczas skanowania każdy obraz jest zapisywany pod unikalną nazwą ( tzw
numer endoresera) i ten endorser jest drukowany na rewersie dokumentu.
2) pliki są zabezpieczone sumą kontrolną md5 co uniemożliwia nieuprawnioną
zmianę tych plików
3) pliki są szyfrowane algorytmem DES
4) archiwum dostaje podpis elektroniczny ( mówię tutaj o instytucji która ma
uprawnienia do certyfikowania kluczy)

Czy po tak przeprowadzonej operacji archiwiziacji papier jest nam do czegoś
potrzebny?
Nikt nie może odczytać zawartości bez klucza.
Nikt nie może zmienić zawartości bo suma md5 zostanie zmieniona.
itd.
Z technicznego punktu widzenia wyszystko jest w porządku i papier może iśc
na makulaturę.
Nie wiem tylko jak z punktu widzenia prawa!!!



Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości
news:Pine.WNT.4.56.0310111113240.-95229509@k6-2.port
ezjan.zabrze.pl...
> On Wed, 8 Oct 2003, Sebastian Brzegowy wrote:
>
> >+ Mam powyżny problem do rozsztrzygnięcia.
>
> A ja pytanie :)
> [...]
> >+ Dokumenty bankowe archiwizowane w postaci cyfrowej i opatrzone
odpowiednimi
> >+ podpisami elektronicznymi są dla banków i innych instytucji finansowych
> >+ traktowane identycznie jak dokumenty papierowe z oryginalnym stemplem
> >+ dziennym.
> [...]
> >+ Konkretnie muszę stwierdzić kiedy dokument zeskanowany może być tym
samym co
> >+ dokument papierowy, w taki sposób aby ten papier mógł być zniszczony.
>
> Sądzisz że chodzi o *skanowanie papieru* ?
> Może ktoś potwierdzić ??
> Bo dla mnie - szok... (chodzi o ilość informacji i podane lata :)).
> Wiesz ile tanich, dobrych, już częściowo zużytych skanerów
> mielibyśmy na rynku ?? ;)
> Ja sobie dywaguję że owo rozporządzenie odnosi się do dokumentów
> których *treść* jest od początku do końca przechowywana elektronicznie,
> nawet jeśli istnieje jej "obraz" papierowy (np. w formie wydruku - czy
> to dla klienta, czy dla celów archiwalnych).
> Znaczy: jak w systemie bankowym jest informacja, że dnia tego
> i tego wypłaciłeś z konta XXYYZZ kwotę 12345,67 zł i dokonałeś
> tego za pomocą bankomatu sieci VISA - to *ta* informacja po
> "podpisaniu" może być archiowizowana elektronicznie i nie musi
> dla niej istnieć żaden "papier" !
> Jeśli wydaję mBankowi polecenie zapłaty do ZUSu - to dwa
> razy używam swoich haseł (raz logowania, raz jednorazowego
> do transakcji) - i do tej tej transakcji *również* nie
> istnieje "oryginał papierowy" z pieczątkami i podpisami.
>
> Jak dla mnie - NIE MA możliwości "konwersji" między dokumentem
> "papierowym" podpisanym tradycyjnie a dokumentem elektronicznym
> podpisanym cyfrowo (dopiero by było, jakby tak weksle np.
> były uznawane po "archiwizacji" :> !)
> Może być jeszcze tak, że istnieje "papier" - który bank
> następnie "konwertuje" do postaci elektronicznej. Ale
> przez *przepisanie danych*, a IMHO jednak nie zeskanowanie :]
>
> To że *dla bankowości* pozwolono korzystać z form podpisu
> *nie* będącym bezpiecznym podpisem elektronicznym w rozumieniu
> ustawy oraz *przed* wprowadzeniem zapisu o "równowartości"
> podpisu tradycyjnego i cyfrowego (bezpiecznego) do zasad ogólnych
> (w KC) IMHO ma mało do rzeczy - chodzi o zasadę.
> Każ lekarzom te recepty podpisywać cyfrowo, wtedy owszem...
>
> Sam opis o "wyprzedzeniu" w bankowości pospisu cyfrowego
> widziałem dziś przypadkiem tu:
> http://nowemedia.home.pl/nuke/modules.php?name=Conte
nt&pa=showpage&pid=7
>
> [...]
> >+ Proszę o merytoryczne wypowiedzi szczególnie prawników
> >+ z praktyką w podobnej dziedzinie.
>
> No to mnie możesz splonkować ;) - nie jestem prawnikiem.
> Ale skalę propozycji "zeskanowania papieru" umiem sobie
> jakoś spróbować przeliczyć :)
> I to że rząd b. rzadko nadąża (zarówno za życiem jak i ustawami)
> z wydawaniem przepisów też wiem... ostatnio w tej dziedzinie,
> wprowadzając "nowe przelewy urzędowe" zobowiązał do ich
> używania płatników podatku - tylko zapomniał zobowiązać
> banki że mają przyjmować ;) Choć to OT, to wskazuje że
> nierealnie niepotrzebnych :) przepisów raczej nikt by nie
> wprowadzał. Choć... kto wie...
>
> >+ W skrócie pytanie ma postać kiedy dokument zeskanowany
> >+ i papierowy to to samo?
>
> MoimBardzoSkromnymZdaniem: nigdy. Nie licząc przypadku kiedy
> mamy zaufanie do kontrahenta - tyle że prościej nam poprosić
> o skan i obejrzeć co i jak niż przez telefon wysłuchiwać:
> "pod tym/...zaraz, pod czym, ja tam mam puste miejsce ?/...ale
> tam napisali POD TYM/...ale u mnie nie ma !.../...ale
> chodzi o TREŚĆ P jak Piotr, O jak..../"
> :)
>
> pozdrowienia, Gotfryd

do góry