> Dnia 31 May 2007 11:26:49 +0200, w...@p...onet.pl napisał(a):
>
> > no coz, ile ludzi tyle pomyslow.
> > Niemniej jednak chcialbym zwrocic uwage na tresc posta pytajacego. Jak sadze
> > pytal, bo nie chce miec z powodu zalozenia monitoringu zadnych problemow. Jesli
> > zrobi tak ja napisales wyzej, moze je miec - oczywiscie przy zalozeniu ze ma juz
> > pracownikow i nagle bez pytania ich o zgode i jej uzyskania - wiesza tabliczke i
> > przyczepia kamery.
>
> Wycinek z opracowania Pani Dr hab. Małgorzaty Gersdorf
> Nowe techniki gromadzenia i przetwarzania danych osobowych
> pracowników, a ochrona ich prywatności.
>
> Cytat:
> "Instrumentem
> wystarczającym jest tu bowiem ustawa o ochronie danych osobowych oraz
> przepisy powszechnie obowiązujące dotyczące ochrony dóbr osobistych. Na ich
> podstawie wysuwana jest w literaturze przedmiotu teza, że w sytuacji gdy
> pracodawca jest w stanie wykazać, że uzyskiwanie i gromadzenie określonych
> informacji dotyczących pracowników w drodze monitoringu jest niezbędne do
> realizacji usprawiedliwionych celów (np. ukrócenie kradzieży, zwiększenie
> wydajności pracy przez ograniczenie przeglądania przez pracowników w czasie
> pracy stron internetowych, zminimalizowanie kosztów rozmów telefonicznych
> przez wyeliminowanie czy ograniczenie rozmów prywatnych), a zastosowane
> metody kontroli są do realizacji tych celów adekwatne, nie jest wymagana
> zgoda pracownika na objęcie go nadzorem.

no i dokladnie o to chodzi. Po pierwsze to "teza", na szczescie.
Po drugie - bylbys w stanie "wykazac realizacje usprawiedliwionego celu"?
Powodzenia.
Po 3 - w swietle wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z kwietnia br.
odnosnie braku wymogu zgody na monitorowanie maili, rozmow telefonicznych etc -
niestety ale Pani Doktor, a raczej i ona i jej teza, sie myla.

po 4 - przynajmniej z jednym sie zgodze:

> Braku zgody nie konwaliduje późniejsze
> poinformowanie o treści regulaminu, który normuje te kwestie, ani możliwość
> zgłoszenia zastrzeżeń wobec pewnych form przetwarzania danych"

i wlasnie o takiej sytuacji rozmawiamy.

pozdrawiam
d.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Dnia 31 May 2007 12:12:11 +0200, w...@p...onet.pl napisał(a):

> Po drugie - bylbys w stanie "wykazac realizacje usprawiedliwionego celu"?
> Powodzenia.

Byłbym - kamery mam w miejscu produkcji, maszyny do produkcji są bardzo
drogie boję się o ich zniszczenie przez pracownika, dodatkowo dozoruje całą
firmę dookoła dbając o bezpieczeństwo (masa towaru na placu, na
magazynach). Dodatkowo widzę jak pracuje służba nocengo dozoru.
W regulaminie pracy mam punkt o istnieniu takiej metody nadzoru.
Pracownicy zapoznali się z jego treścią i zaakceptowali parafując przyjęcie
regulaminu.

Nadal mam od nich wymagać pisemnej zgody?
Zdania nie zmieniam - w tej kwestii nie masz racji.

> Po 3 - w swietle wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z kwietnia br.
> odnosnie braku wymogu zgody na monitorowanie maili, rozmow telefonicznych etc -
> niestety ale Pani Doktor, a raczej i ona i jej teza, sie myla.

Masz jakieś doświadczenia w tej dziedzinie? Podziel się z grupą Twoimi
własnymi opracowaniami.

Jak pisałeś: ile głosów w dyskusji, tyle różnorakich interpretacji.

--
===Tomy===

Software is like sex:
it's better, when it's free!

do góry

> Dnia 31 May 2007 12:12:11 +0200, w...@p...onet.pl napisał(a):
>
> > Po drugie - bylbys w stanie "wykazac realizacje usprawiedliwionego celu"?
> > Powodzenia.
>
> Byłbym - kamery mam w miejscu produkcji, maszyny do produkcji są bardzo
> drogie boję się o ich zniszczenie przez pracownika, dodatkowo dozoruje całą
> firmę dookoła dbając o bezpieczeństwo (masa towaru na placu, na
> magazynach). Dodatkowo widzę jak pracuje służba nocengo dozoru.
> W regulaminie pracy mam punkt o istnieniu takiej metody nadzoru.
> Pracownicy zapoznali się z jego treścią i zaakceptowali parafując przyjęcie
> regulaminu.
>
> Nadal mam od nich wymagać pisemnej zgody?

o "wykazaniu realizacji usprawiedliwionego celu" w opracowaniu mowa byla tylko i
wylacznie w kontekscie uzasadnienia braku wymogu uzyskania takiej zgody. Jak
wyzej sam napisales - uprzedziles pracownikow o monitoringu i masz ich
akceptacje. Nie bardzo zatem rozumiem "w czym nie mam racji" i dlaczego masz
wymagac od nich jakiejs dodatkowej zgody? Na co?

> Zdania nie zmieniam - w tej kwestii nie masz racji.

tzn gdzie nie mam racji? Przeciez napisalem, zeby pracodawca nie zostal
posadzony o naruszanie jakichkolwiek dobr osobistych, musi uzyskac zgode
pracownikow na instalacje monitoringu. Jesli pracownik sie z tym nie zgodzi -
moze sie zwolnic, bo to Twoja firma i Twoje zasady. Potwierdziles to wyzej
przytoczonym przez Ciebie przykladem, zatem tym bardziej nie rozumiem gdzie nie
mam racji.

> > Po 3 - w swietle wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka z kwietnia br.
> > odnosnie braku wymogu zgody na monitorowanie maili, rozmow telefonicznych etc -
> > niestety ale Pani Doktor, a raczej i ona i jej teza, sie myla.
>
> Masz jakieś doświadczenia w tej dziedzinie? Podziel się z grupą Twoimi
> własnymi opracowaniami.

nie musze, kilka postow nizej masz fragmenty komentarza do kp oraz sygnature
orzeczenia sadu w sprawie naruszania dobr osobistych pracownikow przez pracodawce.

> Jak pisałeś: ile głosów w dyskusji, tyle różnorakich interpretacji.

z tym polemizowac sie nie da ;)

pozdrawiam
d.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Dnia 31 May 2007 12:40:21 +0200, w...@p...onet.pl napisał(a):

> o "wykazaniu realizacji usprawiedliwionego celu" w opracowaniu mowa byla tylko i
> wylacznie w kontekscie uzasadnienia braku wymogu uzyskania takiej zgody. Jak
> wyzej sam napisales - uprzedziles pracownikow o monitoringu i masz ich
> akceptacje. Nie bardzo zatem rozumiem "w czym nie mam racji" i dlaczego masz
> wymagac od nich jakiejs dodatkowej zgody? Na co?

Mowa o wyraźnej zgodzie pracowników - faktycznie przyjęcie regulaminu jest
tożsame z wyrażeniem zgody.

Czy wg Ciebie sama tablica bez pisemnego potwierdzenia wiedzy o istnieniu
monitoringu nie wystarczy?

> tzn gdzie nie mam racji? Przeciez napisalem, zeby pracodawca nie zostal
> posadzony o naruszanie jakichkolwiek dobr osobistych, musi uzyskac zgode
> pracownikow na instalacje monitoringu. Jesli pracownik sie z tym nie zgodzi -
> moze sie zwolnic, bo to Twoja firma i Twoje zasady. Potwierdziles to wyzej
> przytoczonym przez Ciebie przykladem, zatem tym bardziej nie rozumiem gdzie nie
> mam racji.

Kwestia interpretacji zgody. Dla mnie wystarczy wzmianka w regulamienie.
Mam nadzieję, że to wystarcza bo dodatkowe oświadczenia, że Jan Kowalski
wyraża mnie czyli swojemu pracodawcy zgodę na zastosowanie monitoringu jego
miejsca pracy już nie bardzo. Tymbardziej, że cały czas rozważamy
użyteczność owego monitoringu w kwestiach dozwolonych nie wykraczających
poza art.111KP.

> z tym polemizowac sie nie da ;)

:)

--
===Tomy===

Software is like sex:
it's better, when it's free!

do góry

nadal nie uzyskalem odpowiedzi na zadane pytanie, nie mowimy o
przeszukiwaniu pracownikow.


P.

--
"W dniu radosnym zmartwychwstania niechaj układ Cię osłania. Niech Cię
czeka samo dobro, niech los strzeże Cię przed Ziobrą, niech Cię CBA nie
goni, niech Cię immunitet chroni, a jak już Cię władza zdybie, niech Cię
wsadzi w zwykłym trybie. W jasną przyszłość prosto zmierzaj, z
Gudzowatym nie wieczerzaj, nie czyść butów, nie myj włosów, dobrobytem
nie kuś losu, byś bez żadnej większej wsypy doczekał do V RyPy."

do góry

> Dnia 31 May 2007 12:40:21 +0200, w...@p...onet.pl napisał(a):
>
> > o "wykazaniu realizacji usprawiedliwionego celu" w opracowaniu mowa byla tylko i
> > wylacznie w kontekscie uzasadnienia braku wymogu uzyskania takiej zgody. Jak
> > wyzej sam napisales - uprzedziles pracownikow o monitoringu i masz ich
> > akceptacje. Nie bardzo zatem rozumiem "w czym nie mam racji" i dlaczego masz
> > wymagac od nich jakiejs dodatkowej zgody? Na co?
>
> Mowa o wyraźnej zgodzie pracowników - faktycznie przyjęcie regulaminu jest
> tożsame z wyrażeniem zgody.
>
> Czy wg Ciebie sama tablica bez pisemnego potwierdzenia wiedzy o istnieniu
> monitoringu nie wystarczy?

Wiesz, tu juz troche wykraczamy poza temat, bo teraz mowisz o momencie i
sposobie informowania pracownika. Jesli regulamin i wzmianka sa czescia umowy i
pracownik zanim nawiaze stosunek pracy zapoznal sie z tym - ok. Jednak jesli juz
pracownikow masz, wczesniej nie bylo zadnej wzmianki na ten temat, to wieszajac
pewnego dnia tabliczke, albo wprowadzajac zapis do regulaminu nie mozesz
domniemywac, ze pracownik wyraza na to zgode.
Druga kwestia - dla swojego bezpieczenstwa (mowa o pracodawcy) powinien on
uzyskac pisemna zgode pracownikow, chociazby w formie "zapoznalem sie z
regulaminem i przyjalem do stosowania". Czysta logika.

pozdrawiam
d.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

Użytkownik "PN" <k...@w...pl> napisał
> Na pewno musisz zamieścic na wejsciu odpowiednie
> tabliczki z napisem ze miejsce jest monitorowane a obraz utrwaany itd...

Nie widzę za bardzo prawnego uzasadnienia obowiązku umieszczania takiego
napisu. Zwykle takie tabliczki są tylko po to, aby odstraszyć oszustów i
złodziei.

do góry

Użytkownik <w...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:31c1.0000005d.465e9c8e@newsgate.onet.pl...
>> jaj sobie nie rob, wytlumacz mi w jaki sposob pracownik nie jest
>> szanowany lub jakie dobra sa naruszane w przypadku zamontowanaia
>> moitoringu ktory ma pomoc w ustaleniu czy dobrze on pracuje?
>
> prosze bardzo, fragmenty z komentarza do art. 11(1)kp:
> Art. 23 k.c. jako dobra osobiste wskazuje zdrowie, wolność, cześć, swobodę
> sumienia, nazwisko lub pseudonim, wizerunek, tajemnicę korespondencji,
> nietykalność mieszkania, twórczość naukową, artystyczną, wynalazczość i
> racjonalizatorstwo. W ogólnym ujęciu można powiedzieć, "że dobrami
> osobistymi są
> indywidualne wartości świata uczuć, życia psychicznego człowieka, a
> ochrona tych
> dóbr jest ochroną przed zamącaniem spokoju psychicznego i naruszaniem
> uczuć
> przez wyrządzanie krzywdy osobistej".
(...)
> Art. 111 k.p. nakłada na pracodawcę obowiązek szanowania dóbr osobistych
> pracownika. Wymóg szanowania należy rozumieć jako obowiązek nienaruszania
> tych
> dóbr. W wymienionym okresie w uzasadnieniu zmian proponowanych w Kodeksie
> pracy
> w odniesieniu do art. 111 k.p. stwierdzono, że celem "tej normy generalnej
> jest
> kształtowanie w sferze stosunków pracy zachowań i postaw eliminujących
> instrumentalne traktowanie pracowników, które nie mogą korzystać z ochrony
> prawnej w warunkach społecznej gospodarki rynkowej".
>
> i sytuacja ktora znakomicie znajduje miejsce w przedmiotowym przypadku i
> powinna
> rozwiac Twoje watpliwosci:
> Kontrolowanie (przeszukiwanie) pracowników w celu sprawdzenia, czy nie
> wynoszą
> mienia pracodawcy, nie stanowi naruszenia dóbr osobistych pracownika,
> jeżeli
> pracownicy zostali uprzedzeni o możliwości stosowania tego rodzaju
> kontroli
> (wyr. SN z 13.04.1972 r., I PR 153/72, OSN 1972/10/184).
(...)
>chcesz mi powiedziec ze tylko w kiblu albo w szatni masz prawo do ochrony
>zdrowia, wolności, czci, swobody sumienia, nazwiska lub pseudonimu,
>wizerunku,
>tajemnicy korespondencji, nietykalności mieszkania, twórczości naukowej,
>artystycznej, wynalazczości i racjonalizatorstwa?

Per analogum: możesz robić zdjęcia ludziom na ulicy bez zgody ?- tak.
Rozpowszechniać bez zgody? - nie. Możesz robić zdjęcia w toalecie ludziom
bez ich zgody? - nie. I co, dobra osobiste ludzi z art. 23 kc są naruszane
na ulicy, jak ktoś ich sfilmuje? IMO Samo sfilmowanie kogoś nie narusza jego
dóbr osobistych. Instalowanie kamer w miejscach wejścia, wyjścia, kasy,
magazynu itp. są jak najbardziej uzasadnione interesem firmy i nie ma to nic
wspólnego z nieposzanowaniem dóbr pracownika. Nikt nie mówi tu o obkładaniu
kamerami szatni, toalety, miejsca gdzie pracownik robi sobie herbatę itp.,
tylko po to aby go pognębić czy dokuczyć mu, wtedy mogłoby być to
nieposzanowanie dóbr, instrumentalne traktowanie.
Co do kontroli "osobistej": nikt nie może być jej poddawany, bez podstawy
prawnej lub zgody, więc stąd konieczność informowania pracowników, że będą
musieli się jej poddawać, aby wyrażając wolę na pracę, wiedzieli co się z
nią wiąże i mogli zrezygnować, jak im nie odpowiada. Natomiast filmowanie
kogoś jako takie, zgody nie wymaga. Wchodząc do banku, kantoru czy na
głównym skrzyżowaniu w mieście, ktoś pyta przechodniów czy wyrażają zgodę na
filmowanie?
A jak nie ma tabliczki, że w sklepie jest kamera, to łamane są dobra
osobiste klientów?

do góry

>
> Użytkownik <w...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:31c1.0000005d.465e9c8e@newsgate.onet.pl...
> >> jaj sobie nie rob, wytlumacz mi w jaki sposob pracownik nie jest
> >> szanowany lub jakie dobra sa naruszane w przypadku zamontowanaia
> >> moitoringu ktory ma pomoc w ustaleniu czy dobrze on pracuje?
> >
> > prosze bardzo, fragmenty z komentarza do art. 11(1)kp:
> > Art. 23 k.c. jako dobra osobiste wskazuje zdrowie, wolność, cześć, swobodę
> > sumienia, nazwisko lub pseudonim, wizerunek, tajemnicę korespondencji,
> > nietykalność mieszkania, twórczość naukową, artystyczną, wynalazczość i
> > racjonalizatorstwo. W ogólnym ujęciu można powiedzieć, "że dobrami
> > osobistymi są
> > indywidualne wartości świata uczuć, życia psychicznego człowieka, a
> > ochrona tych
> > dóbr jest ochroną przed zamącaniem spokoju psychicznego i naruszaniem
> > uczuć
> > przez wyrządzanie krzywdy osobistej".
> (...)
> > Art. 111 k.p. nakłada na pracodawcę obowiązek szanowania dóbr osobistych
> > pracownika. Wymóg szanowania należy rozumieć jako obowiązek nienaruszania
> > tych
> > dóbr. W wymienionym okresie w uzasadnieniu zmian proponowanych w Kodeksie
> > pracy
> > w odniesieniu do art. 111 k.p. stwierdzono, że celem "tej normy generalnej
> > jest
> > kształtowanie w sferze stosunków pracy zachowań i postaw eliminujących
> > instrumentalne traktowanie pracowników, które nie mogą korzystać z ochrony
> > prawnej w warunkach społecznej gospodarki rynkowej".
> >
> > i sytuacja ktora znakomicie znajduje miejsce w przedmiotowym przypadku i
> > powinna
> > rozwiac Twoje watpliwosci:
> > Kontrolowanie (przeszukiwanie) pracowników w celu sprawdzenia, czy nie
> > wynoszą
> > mienia pracodawcy, nie stanowi naruszenia dóbr osobistych pracownika,
> > jeżeli
> > pracownicy zostali uprzedzeni o możliwości stosowania tego rodzaju
> > kontroli
> > (wyr. SN z 13.04.1972 r., I PR 153/72, OSN 1972/10/184).
> (...)
> >chcesz mi powiedziec ze tylko w kiblu albo w szatni masz prawo do ochrony
> >zdrowia, wolności, czci, swobody sumienia, nazwiska lub pseudonimu,
> >wizerunku,
> >tajemnicy korespondencji, nietykalności mieszkania, twórczości naukowej,
> >artystycznej, wynalazczości i racjonalizatorstwa?
>
> Per analogum: możesz robić zdjęcia ludziom na ulicy bez zgody ?- tak.
> Rozpowszechniać bez zgody? - nie. Możesz robić zdjęcia w toalecie ludziom
> bez ich zgody? - nie. I co, dobra osobiste ludzi z art. 23 kc są naruszane
> na ulicy, jak ktoś ich sfilmuje?

z ochrony prywatnosci, czci i np. godnosci schodzisz wasc wylacznie na ochrone
wizerunku. I pomimo, ze jedno i drugie stanowi dobro osobiste, to nie znaczy, ze
uregulowania prawne odnoszace sie do jednego mozesz wasc zastosowac per
analogiam do drugiego.

> IMO Samo sfilmowanie kogoś nie narusza jego
> dóbr osobistych. Instalowanie kamer w miejscach wejścia, wyjścia, kasy,
> magazynu itp. są jak najbardziej uzasadnione interesem firmy i nie ma to nic
> wspólnego z nieposzanowaniem dóbr pracownika. Nikt nie mówi tu o obkładaniu
> kamerami szatni, toalety, miejsca gdzie pracownik robi sobie herbatę itp.,
> tylko po to aby go pognębić czy dokuczyć mu, wtedy mogłoby być to
> nieposzanowanie dóbr, instrumentalne traktowanie.

rzeczywiscie. A co powiesz na zamieszczenie kamery z mikrofonem na przeciwleglej
scianie biurka, za ktorym siedzisz codziennie w pracy. Bez Twojej zgody, hę?
Albo nagrywanie wszystkich prowadzonych rozmow telefonicznych, bez Twojej zgody.
Nagrywanie przez mikrofon zintegrowany z ww. kamera kazdego dzwieku jaki wydasz
z siebie siedzac za biurkiem, bez Twojej zgody. Rejestrowanie wszystkich
klikniec myszka, zrzutow ekranowych Twojego komputera, wszystkich wystukanych
klawiszy, wszystkich emaili itd itd...bez Twojej zgody.

> Co do kontroli "osobistej": nikt nie może być jej poddawany, bez podstawy
> prawnej lub zgody, więc stąd konieczność informowania pracowników, że będą
> musieli się jej poddawać, aby wyrażając wolę na pracę, wiedzieli co się z
> nią wiąże i mogli zrezygnować, jak im nie odpowiada.

Sadzisz, ze "kontrola" w wymiarze fizycznym rozni sie tak bardzo od "kontroli"
niefizycznej via catv, telefon, mail itd itd? Jedno i drugie stanowi istotne
naruszenie prywatnosci.

> Natomiast filmowanie
> kogoś jako takie, zgody nie wymaga. Wchodząc do banku, kantoru czy na
> głównym skrzyżowaniu w mieście, ktoś pyta przechodniów czy wyrażają zgodę na
>

nie uwazasz ze stosunek miedzy przechodniem a wlascicielem mmonitorowanego
miejsca oraz pracownikiem a pracodawca to co innego?

> A jak nie ma tabliczki, że w sklepie jest kamera, to łamane są dobra
> osobiste klientów?

jak na wstepie, ochrona wizerunku to nie to samo co ochrona prywatnosci

pozdrawiam
d.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

praca nie sluzy do prowadzenia prywatnych rozmow, a podaj mi
przeciwskazania do podsluchiwania (po uprzednim POINFORMOWANIU)
rozmow sluzbowych?

P.

--
"W dniu radosnym zmartwychwstania niechaj układ Cię osłania. Niech Cię
czeka samo dobro, niech los strzeże Cię przed Ziobrą, niech Cię CBA nie
goni, niech Cię immunitet chroni, a jak już Cię władza zdybie, niech Cię
wsadzi w zwykłym trybie. W jasną przyszłość prosto zmierzaj, z
Gudzowatym nie wieczerzaj, nie czyść butów, nie myj włosów, dobrobytem
nie kuś losu, byś bez żadnej większej wsypy doczekał do V RyPy."

do góry