Alojzy Zakalec wyskrobał(a):
> Hmm... Treść tego artykułu jest dość "nieostra". Czyli widać,
> Ĺźe
> rzeczywiście można się długo spierać a ewentualny wyrok w
> sądzie byłby
> ZUPEŁNIE niemożliwy do przewidzenia... Cóż za potencjał dla
> adwokatĂłw
> do zarobku! ;)

A zastanów się czemu jest taka nieostra? I czy Ty potrafiłbyś skonstruować
lepszy przepis?

Ułatwię Ci zadanie. Masz dwa kazusy "kolonijne":

1) Kolonia 30 dzieci, 2 opiekunów. Mieszkają w jakimś pensjonacie, w
pokojach 2-3 osobowych. Jedno z dzieci budzi się w środku nocy o godz. 3:24,
wpada w jakiś szał i zaczyna okładać pięściami kolegę śpiącego w pokoju.
Opiekunowie nie reagowali. Efekt: sińce, złamania, kosztowna rehabilitacja

2) Kolonia 30 dzieci, 2 opiekunów. Dzieci idą z opiekunami przez las. Jedno
z dzieci zaczyna okładać pięściami kolegę idącego obok. Opiekunowie nie
reagowali. Efekt: sińce, złamania, kosztowna rehabilitacja

Kto poniesie odpowiedzialność majątkową (np. za rehabilitację) w obu
przypadkach i czy na pewno w obu powinna ponieść je ta sama osoba/osoby
Twoim zdaniem?

--
.B:artek.

do góry

On Jun 27, 11:09 pm, Szerr <n...@p...pl> wrote:
> Dnia Sat, 27 Jun 2009 23:06:25 +0200, .B:artek. napisał(a)
> w:<news:h261ka$vdu$1@news.onet.pl>:
> > jeżeli szkoda (u pracodawcy)
> > powstała z winy umyślnej pracownika (opiekuna w tym wypadku), to ponosi on
> > odpowiedzialność regresową w stosunku do pracodawcy o to bez ograniczenia.
>
> Oczywiście masz rację.

A jeśli nieumyślnej? A czy np. zaniedbanie czy jakaś inna bierność to
jest wina umyślna?

do góry

Użytkownik "Alojzy Zakalec" <a...@g...com> napisał w wiadomości
news:ce363bac-1ded-4c9a-a118-42e03406a282@f19g2000yq
o.googlegroups.com...
On Jun 27, 11:09 pm, Szerr <n...@p...pl> wrote:
> Dnia Sat, 27 Jun 2009 23:06:25 +0200, .B:artek. napisał(a)
> w:<news:h261ka$vdu$1@news.onet.pl>:
> > jeżeli szkoda (u pracodawcy)
> > powstała z winy umyślnej pracownika (opiekuna w tym wypadku), to ponosi
> > on
> > odpowiedzialność regresową w stosunku do pracodawcy o to bez
> > ograniczenia.
>
> Oczywiście masz rację.

A jeśli nieumyślnej? A czy np. zaniedbanie czy jakaś inna bierność to
jest wina umyślna?

----

Za kk:

Art. 9. § 1. Czyn zabroniony popełniony jest umyślnie, jeżeli sprawca ma
zamiar jego popełnienia, to jest chce go popełnić albo przewidując możliwość
jego popełnienia, na to się godzi.

§ 2. Czyn zabroniony popełniony jest nieumyślnie, jeżeli sprawca nie mając
zamiaru jego popełnienia, popełnia go jednak na skutek niezachowania
ostrożności wymaganej w danych okolicznościach, mimo że możliwość
popełnienia tego czynu przewidywał albo mógł przewidzieć.

Czy organizujesz kolonie, że odpowiedzialność pracownika tak Cię interesuje?

Pozdrawiam

do góry

Jotte wrote:

> A reguł nie ma.
> No - może jest jedna, dla tych opiekunów. Albo się takich prac w ogóle nie
> podejmować, albo za naprawdę sensowne pieniądze z wliczonym ryzykiem
> sądownej nawet szamotaniny.
No i chyba tym trafiłeś w sedno. Praca opiekuna jest stresująca, prawnie "na
krawędzi dużych kłopotów" i płatna nędznie.
Nie mniej jednak kolonijny wychowawca nie jest bez szans. Jak już napisano,
trzeba mu udowodnić zaniedbanie, niedopełnienie obowiązków, czy jak to
teraz modne - nieprzestrzeganie procedur.
Powinien tez mieć ubezpieczenie OC.
No i - jak sam napisałeś - za ewentualne szkody wyrządzone przez
wychowanka - odpowiadają opiekunowie prawni. Domyślnie dlatego, że taki
gówniarz nie zastosował się do poleceń wychowawcy. A to zwalnia tego
ostatniego z odpowiedzialności.
Znam takich parę przypadków, ale pochodzą jeszcze z poprzedniej epoki.

--
Maciek

do góry

>> A dwa, jeżeli szkoda (u pracodawcy) powstała z winy umyślnej pracownika
>> (opiekuna w tym wypadku), to ponosi
>> on odpowiedzialność regresową w stosunku do pracodawcy o to bez
>> ograniczenia.
> Nie umyślnej, a zawinionej.

Nie. Wina jest zawsze przesłanką odpowiedzialności. Maksymalny pułap
odpowiedzialności wyznacza forma winy.

Pozdrawiam

do góry

W wiadomości news:h2636h$dau$1@inews.gazeta.pl lukeg
<n...@n...com> pisze:

>>> A dwa, jeżeli szkoda (u pracodawcy) powstała z winy umyślnej pracownika
>>> (opiekuna w tym wypadku), to ponosi
>>> on odpowiedzialność regresową w stosunku do pracodawcy o to bez
>>> ograniczenia.
>> Nie umyślnej, a zawinionej.
> Nie. Wina jest zawsze przesłanką odpowiedzialności. Maksymalny pułap
> odpowiedzialności wyznacza forma winy.
Nie.
Zależy czy nie dopełnił obowiązku, co mogło być umyślne lub nie.

--
Jotte

do góry

W wiadomości news:h262mi$igb$1@atlantis.news.neostrada.pl Maciek
<f...@e...one.nospam.pl> pisze:

>> A reguł nie ma.
>> No - może jest jedna, dla tych opiekunów. Albo się takich prac w ogóle
>> nie podejmować, albo za naprawdę sensowne pieniądze z wliczonym ryzykiem
>> sądownej nawet szamotaniny.
> No i chyba tym trafiłeś w sedno. Praca opiekuna jest stresująca, prawnie
> "na krawędzi dużych kłopotów" i płatna nędznie.
> Nie mniej jednak kolonijny wychowawca nie jest bez szans. Jak już
> napisano, trzeba mu udowodnić zaniedbanie, niedopełnienie obowiązków,
> czy jak to teraz modne - nieprzestrzeganie procedur.
> Powinien tez mieć ubezpieczenie OC.
> No i - jak sam napisałeś - za ewentualne szkody wyrządzone przez
> wychowanka - odpowiadają opiekunowie prawni. Domyślnie dlatego, że taki
> gówniarz nie zastosował się do poleceń wychowawcy. A to zwalnia tego
> ostatniego z odpowiedzialności.
Brałem udział w tzw. "szkoleniu" dotyczącym odpowiedzialności opiekunów
różnych typów imprez dla nieletnich.
Na prostą logikę wynikało z niego tylko jedno - nie ładować się w to.
Ubezpieczenie musi być nie tylko OC, ale i wypadkowe i opiekun polisę winien
mieć przy sobie.
Opieka to działanie 24h/dobę, nieważne że ludzie np. czasami sypiają.
Cokolwiek się złego wydarzy na dzień dobry na celowniku jest opiekun.
Dopiero potem może próbować się oczyścić z zarzutów czy podejrzeń, a i tak
smród będzie się wlókł za nim.
Problemów może mu narobić nawet kilkugodzinna wycieczka do ZOO z posranymi
bachorami.
IMO wg obecnego stanu nie warto, niech się progeniturą zajmuje kto ją
zrobił.

--
Jotte

do góry

Użytkownik ".B:artek." <m...@n...ma.i.nie.bylo.pl> napisał w wiadomości
news:h2624f$uh$1@news.onet.pl...

> Kto poniesie odpowiedzialność majątkową (np. za rehabilitację) w obu
> przypadkach i czy na pewno w obu powinna ponieść je ta sama osoba/osoby
> Twoim zdaniem?

Wiem, ze pytanie było nie do mnie, ale pozwolę sobie odpowiedzieć. W obydwu
wypadkach na 99,99% tę odpowiedzialność poniesie ubezpieczyciel. Właśnie z
tego powodu bez ubezpeiczenia nikogo na kolonie nie wezmą.

do góry

Użytkownik "Jotte" <t...@w...spam.wypad.polska> napisał w wiadomości
news:h263b6$eph$1@news.dialog.net.pl...
>W wiadomości news:h2636h$dau$1@inews.gazeta.pl lukeg
> <n...@n...com> pisze:
>
>>>> A dwa, jeżeli szkoda (u pracodawcy) powstała z winy umyślnej pracownika
>>>> (opiekuna w tym wypadku), to ponosi
>>>> on odpowiedzialność regresową w stosunku do pracodawcy o to bez
>>>> ograniczenia.
>>> Nie umyślnej, a zawinionej.
>> Nie. Wina jest zawsze przesłanką odpowiedzialności. Maksymalny pułap
>> odpowiedzialności wyznacza forma winy.
> Nie.
> Zależy czy nie dopełnił obowiązku, co mogło być umyślne lub nie.

Hmm, zmieniłeś teraz zdanie. W pierwszej wiadomości piszesz, że przesłanką
nieograniczonej odpowiedzialności regresowej jest wina, w drugiej - że
niedopełnienie obowiązku, przy czym w jego strukturze umieszczasz kategorie
umyślności i nieumyślności.
Przesłanki odpowiedzialności to: niedopełnienie obowiązku, wina, szkoda,
związek przyczynowy (Art. 114. Pracownik, który wskutek niewykonania lub
nienależytego wykonania obowiązków pracowniczych ze swej winy wyrządził
pracodawcy szkodę, ponosi odpowiedzialność materialną (...)). Niedopełnienie
obowiązku, jak i wina są przesłankami odpowiedzialności więc w każdej
sytuacji.
Odnośnie nieograniczonej odpowiedzialności, to odpowiedni przepis stanowi,
że jeżeli pracownik umyślnie wyrządził szkodę, jest obowiązany do jej
naprawienia w pełnej wysokości. Należy więc zgodzić się, przynajmniej
częściowo, z Twoim stanowiskiem z drugiej wiadomości. Bez wątpienia
odpowiedzialność zależy od niedopełnienia obowiązku; podobnie jak zależy od
winy, szkody, związku przyczynowego. Koniecznie jednak musi wyrządzenie
szkody musi być umyślne. Umyślność i nieumyślność polska doktryna prawa
cywilnego lokuje zaś w winie i wyróżnia jej formy - tj. winę umyślną i
nieumyślną.
Dlatego właśnie napisałem, że pułap odpowiedzialności wyznacza forma winy.
Nie zaś samo zawinienie (1. wiadomość) czy niedopełnienie obowiązków, które
ma charakter obiektywny i nie podlega kwalifikacji umyślne-nieumyślne (2.
wiadomość).

Pozdrawiam

do góry

W wiadomości news:h26593$lt3$1@inews.gazeta.pl lukeg
<n...@n...com> pisze:

> Użytkownik "Jotte" <t...@w...spam.wypad.polska> napisał w
> wiadomości news:h263b6$eph$1@news.dialog.net.pl...
>>W wiadomości news:h2636h$dau$1@inews.gazeta.pl lukeg
>> <n...@n...com> pisze:
>>>>> A dwa, jeżeli szkoda (u pracodawcy) powstała z winy umyślnej
>>>>> pracownika (opiekuna w tym wypadku), to ponosi
>>>>> on odpowiedzialność regresową w stosunku do pracodawcy o to bez
>>>>> ograniczenia.
>>>> Nie umyślnej, a zawinionej.
>>> Nie. Wina jest zawsze przesłanką odpowiedzialności. Maksymalny pułap
>>> odpowiedzialności wyznacza forma winy.
>> Nie.
>> Zależy czy nie dopełnił obowiązku, co mogło być umyślne lub nie.
> Hmm, zmieniłeś teraz zdanie.
Nie.

> W pierwszej wiadomości piszesz, że
> przesłanką nieograniczonej odpowiedzialności regresowej jest wina,
Gdzie coś takiego napisałem?

> w
> drugiej - że niedopełnienie obowiązku, przy czym w jego strukturze
> umieszczasz kategorie umyślności i nieumyślności.
A widzisz, teraz zauważyłeś.
Zakres odpowiedzialności jest zależny od stopnia zawinienia.
BTW - nie numerowałem postów w żaden sposób a domyslać mi sie nie chce.
Powołując się na czyjeś wypowiedzi najlepiej używać ich prawidłowych
sygnatur i zamieszczać cytaty.

> Umyślność i nieumyślność
> polska doktryna prawa cywilnego lokuje zaś w winie i wyróżnia jej formy
> - tj. winę umyślną i nieumyślną.
O, tu zaczynasz dobrze kombinować.
Zauważ także, że w przedmiotowym zagadnieniu w grę wchodzić mogą nie tylko
kwestie z zakresu prawa cywilnego.

--
Jotte

do góry