W dniu 20.08.2023 o 11:45, Shrek pisze:
>
> Problem w tym, że jeśli chodzi o audytora, to tam wprost zwykle widać że
> policjant cieprpi na poważne braki w rozumowaniu:
> - proszę mi podać powód wylegitymowania!
> - bo pan się nie chce wylegitymować!

Bo nie trafił - jak dotąd na zdecydowanego policjanta. Albo uznajemy, że
to kretyn i po prostu do niego w ogóle nie podchodzimy. Jeśli ochrona,
czy warta wzywa interwencję, to ustalamy krótko, czy jest podejrzenie
popełnienia jakiegoś wykroczenia / przestępstwa. Jeśli nie ma, to nadal
go nie ruszamy. Jeśli jest, to ustalamy, co mu imputują. Jeśli
szpiegostwo - co takie całkiem od rzeczy nie musi być - to sprawa jest
dość gardłowa, bo sąd może go tymczasowo aresztować na czas zbadania
nośników i urządzeń.

Przy okazji również należałoby zbadać, skąd oszołom ma dane o ważnych
dla obronności obiektach, skoro jeździ i je fotografuje. Bo to nie jest
chyba zbyt mądre, że on w ogóle o nich wie. No chyba, że chronimy
nieistotne obiekty, ale w takim wypadku po co napadać fotografujące je
osoby.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 20.08.2023 o 14:22, A. Filip pisze:
> Zacznijmy od ogona: czy są podstawy do wylegitymowania obywatela takie
> że policjant praktycznie prawie zawsze może udawać że to z ich powodu?
> Ja obstawiam (w ciemno) że są.

Ogólnie trudno powiedzieć, ale w wypadku tego gościa od zdjęć w
ostateczności zawsze można go za świadka przekroczenia uprawnień przez
ochronę / wartę :-). W końcu to dopiero proces wykaże, że nie nadużyli
uprawnień zabraniając mu fotografować. Można również rozważyć, czy
wzywając interwencję nie dopuścili się wykroczenia polegającego na
fałszywym zgłoszeniu. Tylko potem należałoby w tym kierunku materiały
zrobić.

Jeśli fotograf faktycznie fotografuje jakieś tajne obiekty, to można iść
w kierunku zdradzenia przez kogoś informacji o ich położeniu - bo
przecież po coś tu przyjechał. Trzeba zobaczyć, co sfotografował i
szukać tego, co ma długi język.

Pamiętajcie, że prawo do legitymowania nie dotyczy tylko sprawcy
przestępstwa / wykroczenia, ale i świadka.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 20.08.2023 o 01:06, Robert Tomasik pisze:

> Już wiele razy tu pisałem, że jeśli komuś bardzo zależy i uważa, ze
> policjant nie ma racji,

Tyle razy i nadal nie zrozumiałeś, że jeżeli policjant nie ma racji, to
nie ma racji.
Jeżeli nie ma podstawy do legitymowania, to nie ma racji.

Policjant też człowiek i ma prawo się pomylić. Ale jak się pomyli, to
zachowuje się jak dorosły, grzecznie przeprasza obywatela za bezzasadne
zawracanie dupy i zmarnowanie czasu obywatela i nie brnie w absurdy jak
kulson z umysłem pięciolatka "mam prawo legitymować, bo tak, bo mam
prawo legitymować", bo jego autorytet funkcjonariusza ucierpi jak
przyzna obywatelowi rację.
Tak się buduje szacunek do funkcjonariuszy.

W tej sytuacji, skoro już ktoś wezwał funkcjonariuszy, to ich
obowiązkiem jest zorientować się o co chodzi, a skoro nie chodzi o
łamanie prawa, to grzecznie się pożegnać i wrócić do innych obowiązków,
a nie wdawać się w bezsensowne dyskusje i przekomarzania, czy znajdą się
na jutubie, czy się nie znajdą.
Max 3 minuty i po sprawie. I nie byłoby materiału do wrzucenia na jutub.

> to o wiele mądrzej jest podać tę tożsamość i

Podawanie tożsamości komuś, kto nie ma podstaw do legitymowania jest nie
tylko niemądre. Jest również objawem patologii państwa policyjnego.

Jeżeli obywatele zaczynają myśleć, że "mądrzej" jest podać swoją
tożsamość funkcjonariuszowi, który nie ma żadnych podstaw do poznania
tej tożsamości, to ewidentnie z takim państwem (oraz z
funkcjonariuszami, którzy tak robią) jest coś nie tak.
Tak się buduje strach i niechęć do funkcjonariuszy.

O wiele mądrzej byłoby, gdyby bezpodstawnie nie legitymowali.

> złożyć skargę na bezzasadne legitymowanie.

A nie prościej byłoby nie legitymować bezzasadnie?
Nie szkoda wam czasu na bezzasadne legitymowania? A potem na jakieś
przeciągania z powodu skargi?
Macie za dużo wolnego czasu w pracy, czy o co chodzi?
To może trzeba zrobić redukcję zatrudnienia, bo jest was za dużo i wtedy
nie mielibyście czasu na bezzasadne legitymowania.

> Nie wypowiadam się, czy w
> danym konkretnym przypadku samo legitymowanie jest zasadne, czy nie.
> Chodzi mi o zasadę ogólną.

Taka ogólna zasada, że "mądrzej" jest się dać bezzasadnie wylegitymować
(w domyśle: bo na co obywatelowi kłopoty, choć niczego złego nie
zrobił), to zasada państwa policyjnego.

W państwie praworządnym zasada ogólna jest taka, że policjant może
legitymować tylko i wyłącznie w przypadku, gdy ma podstawę do
legitymowania, a nie w tedy, gdy mu się wydaje, że ma, albo gdy sobie na
poczekaniu jakąś podstawę wymyśli, bo przecież jak nie trafi, to zawsze
może sobie zmienić.

I dopóki funkcjonariusze tego nie zrozumieją, to dalej będą się dziwić,
że są nazywani milicją i będą udawać, że nie wiedzą dlaczego obywatele w
dyskusjach mówią/piszą o kulsonach, a nie o policjantach.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 20.08.2023 o 14:24, Marcin Debowski pisze:
>> Problem w tym, że kto i w jakim trybie ma na miejscu interwencji
>> zdecydować, ze legitymowanie jest oczywiście bezzasadne. Przecież
>> eskalujecie tylko problem. Bo policjant - może i błędnie, bo nikt
>> doskonały nie jest - zdecydował, ze legitymowanie jest zasadne. Inaczej
>> by nie legitymował. No to w odmowa podania danych skończy się
>> zatrzymaniem, a przy oporze jeszcze użyciem ŚPB. To do niczego mądrego
>> nie prowadzi.
> No zastanawiamy się bardziej akademicko.

Wiesz, dokąd sobie tu dyskutujemy, to nic się nie dzieje. Problem w tym,
że do sieci trafiają takie filmiki i potem w realnym świecie trafia się
taki idiota, co mu się wydaje, że działania w tym kierunku mają sens.
Potem dostanie "po grzbiecie" i wrzeszczy o naruszaniu jego swobody.

Uwierz, ze jak jest czas, to można się ze "znawcą Konstytucji"
przepychać na filozoficzne dysputy. Ale czasem nie ma i głupotą jest
stawianie oporu.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 20.08.2023 o 10:18, Robert Tomasik pisze:

>
> Tylko rzecz w tym, kto i na jakich zasadach miałby to stwierdzić na
> miejscu interwencji.

Niech pomyślę...
Policjant? Na zasadach powszechnie obowiązującego prawa?
Eeee... chyba nie trafiłem... przecież to by było zbyt proste.

> Jak napisałem, w takim wypadku policjant -0 choćby
> merytorycznie nie miał racji - zawsze będzie miał rację.

Ot kulsońska logika...

> Zresztą już pisałem, że te uprawnienia do legitymowania są tak szerokie, że trudno
> mi sobie wyobrazić sytuację, a której policjant by nie potrafił tego
> uzasadnić w praktyce.

I za każdym celowo pomijasz to, że te uprawnienia muszą mieć jakąś
_prawdziwą_ podstawę.

> Bo oczywiście ochrona jest od ochraniania, tym nie mniej to też ma
> określone przepisy i nie powinna tego robić "na pałę".

Aaaa... bo przecież policja nie ma określonych przepisów, więc "na pałę"
robić może. Tylko ochroniarze nie nie mogą.
Genialne.

Dlaczego policjant - choćby nie miał merytorycznej racji - zawsze będzie
miał rację, a ochroniarz nie?
Albo inny obywatel..?

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 20.08.2023 o 14:07, Robert Tomasik pisze:

>> Najprościej prosząc o podanie powodu legitymowanie. Jeśli powodem
>> legitymowania jest odmowa legitymowania to od razu widać że komuś się
>> styki w algorytmie przepaliły i wpadł w pętle - inaczej mówiąc rozum
>> mu się zawiesił:P
>>
> Jeśli nawet, to trwając w uporze nic nie osiągniesz.

A jednak.
Funkcjonariusze w końcu zrozumieli (strasznie dużo czasu im to
zajęło...) i sobie poszli.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 20.08.2023 o 14:18, Robert Tomasik pisze:

>
> Policjant też człowiek i błądzić może. Ważnym, by w jakiś oczywistych
> kwestiach nie błądził, ale to co dla jednego oczywiste, dla drugiego
> takie być nie musi.

Aaaa... skoro dla niego nie musi być oczywiste, to może błądzić?
Dlaczego dla funkcjonariusza znajomość prawa nie musi być oczywista?

Czy dla budowniczego mostów nie musi być oczywista znajomość praw fizyki
i może sobie taki budowniczy błądzić (też człowiek) i budować zawalające
się mosty? Wywalą go z pracy, czy dalej będzie mógł budować zawalające
się mosty?

Dlaczego dla funkcjonariusza znajomość prawa nie musi być oczywista,
może sobie błądzić i nie wywalają go z tego powodu z pracy?

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 20.08.2023 o 14:37, Kviat pisze:
> W dniu 20.08.2023 o 01:06, Robert Tomasik pisze:
>
>> Już wiele razy tu pisałem, że jeśli komuś bardzo zależy i uważa, ze
>> policjant nie ma racji,
>
> Tyle razy i nadal nie zrozumiałeś, że jeżeli policjant nie ma racji, to
> nie ma racji.
> Jeżeli nie ma podstawy do legitymowania, to nie ma racji.

Oooo! Kviat się obudził. Zanim zaczniesz pisać poczytaj wątek, bo jak
zwykle przy...łeś, jak przysłowiowy dzik w sosnę. Aż szyszki spadły :-)


--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 20.08.2023 o 14:15, Robert Tomasik pisze:

>
> Problem w tym, że kto i w jakim trybie ma na miejscu interwencji
> zdecydować, ze legitymowanie jest oczywiście bezzasadne.

To nie jest problem.
Ma zdecydować policjant.
W trybie obowiązującego prawa.

Nie istnieje takie prawo, że podstawą do legitymowania jest prawo do
legitymowania.

> Przecież eskalujecie tylko problem.

Eskaluje milicjant bezzasadnie żądając wylegitymowania, podając jako
podstawę prawo do legitymowania.
Mylisz przyczynę ze skutkiem.

> Bo policjant - może i błędnie, bo nikt
> doskonały nie jest - zdecydował, ze legitymowanie jest zasadne.

Więc skoro błędnie, to eskaluje milicjant, a nie obywatel.
Czego znowu nie rozumiesz?

Jakim cudem eskaluje obywatel, skoro to milicjant błędnie zdecydował?
To co piszesz, to jakiś absurd, gwałt na rozumie i zaprzeczenie logiki.

> Inaczej by nie legitymował. No to w odmowa podania danych skończy się
> zatrzymaniem, a przy oporze jeszcze użyciem ŚPB. To do niczego mądrego
> nie prowadzi.

Masz rację, doprowadzanie do państwa policyjnego nie jest mądrym pomysłem.

Zakładając, że policjant też człowiek i ma prawo do błędów:
skoro jest wyrok sądu, że legitymowanie było bezzasadne, czyli
oczywistym jest, że policjant popełnił błąd, to do ilu takich błędów ma
prawo policjant?
Jakie ponosi konsekwencje po takim wyroku? Ile musi być takich wyroków,
żeby policjant w końcu załapał sens swojej pracy?

Jeżeli żadnych konsekwencji nie ma, to na chuj obywatelowi taki wyrok?
Jaką mam gwarancję, jako obywatel, że ten sam policjant kolejny raz tego
błędu nie popełni, skoro "nawet jeśli nie ma racji, to ma rację" i ma
prawo do błędów i nawet kiedy nie ma racji skończy się to dla obywatela
zatrzymaniem, a przy oporze jeszcze użyciem ŚPB?

Jako obywatel, gdybym wiedział, że za bezzasadne legitymowanie
funkcjonariusz ponosi konsekwencje (np. po drugim wyroku, no niech
będzie po trzecim bezwzględnie wylatuje z roboty, a po pierwszym i
drugim po premii i brak awansu przez pięć lat), to nawet by mi do głowy
nie przyszło stawiać opór i dyskutować podczas legitymowania.

Bo po pierwsze, takie bezzasadne legitymowanie byłoby wyjątkiem (a nie
regułą jak obecnie), więc miałbym większe zaufanie do policji i w
przypadku nieznaczącego incydentu po prostu bym to olał - miałbym
świadomość, że to błąd, a nie celowe represje.
A po drugie, miałbym świadomość, że złożenie skargi, czy pójście do sądu
z bezzasadnym legitymowaniem (większego kalibru) miałoby większy sens
niż marnowanie czasu na dyskusje z niedouczonym kulsonem.

Reasumując, jakie konsekwencje obecnie ponosi policjant, który
bezzasadnie legitymuje obywatela? I jakie konsekwencje ponosi, gdy ten
obywatel odmówił, więc go jeszcze bezzasadnie zatrzymał przy użyciu -
bezzasadnie - ŚPB?
Chciałbym po prostu wiedzieć, czy ma sens nie stawianie oporu podczas
bezzasadnego legitymowania i ma sens składanie skargi lub pójście z tym
do sądu.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 20.08.2023 o 14:40, Robert Tomasik pisze:

>
> Wiesz, dokąd sobie tu dyskutujemy, to nic się nie dzieje. Problem w tym,
> że do sieci trafiają takie filmiki

Problem robi się wtedy, gdy do sieci takie filmiki nie trafiają.

> i potem w realnym świecie trafia się
> taki idiota, co mu się wydaje, że działania w tym kierunku mają sens.

I potem w realnym świecie funkcjonariusze robią co chcą bezkarnie ze
świadomością, że nikt się o tym nie dowie, a obywatele mieszkają w
państwie policyjnym.

> Potem dostanie "po grzbiecie" i wrzeszczy o naruszaniu jego swobody.

To straszne, że obywatele walczą o swoje prawa.
Natychmiast należy tego zakazać.
Nie może być tak, żeby funkcjonariusz nie mógł sobie bezkarnie "po
grzbiecie" obywatela przejechać.

> Uwierz, ze jak jest czas, to można się ze "znawcą Konstytucji"
> przepychać na filozoficzne dysputy. Ale czasem nie ma  i głupotą jest
> stawianie oporu.

Głupotą jest nie stawianie oporu.
No chyba, że ktoś lubi mieszkać w państwie policyjnym. To wtedy jest.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry