W dniu 20.08.2023 o 02:44, Marcin Debowski pisze:

>>>>> Policjant: "To czy ja mam prawo do legitymowania, to rozstrzygnie sąd. A
>>>>> to że się pan nie wylegitymuje, to popełnia pan wykroczenie."
>>>> Czego tu nie rozumiesz? Odmowa podania danych jest wykroczeniem. Możesz
>>>> nie przyjąć mandatu i sąd oceni, czy policjant miał prawo Cię
>>>> wylegitymować, czy nie. Przy czym w zależności od kontekstu możesz
>>>> trafić do "aresztów" do czasu ustalenia Twojej tożsamości, bo wobec n/n
>>>> osoby nie można skierować wniosku o ukaranie.
>>> Zapewne właśnie chodzi o to, że jeśli sąd oceni, że policjant nie miał
>>> prawa to tamten też nie popełnił wykroczenia. Policjant wypowiedział się
>>> tak, jakby bezprawność jego działań nie skutkowała ich prawną
>>> nieważnością.
>> Nie do końca ogarniasz bezsens tej sytuacji. Przecież to wewnętrzna
>> sprzeczność. Nie da się skierować wniosku o ukaranie na n/n osobę. Zatem
>> możesz podać swą tożsamość, albo odpowiadać za niepodanie i - i tak
>> podać tę tożsamość. Możesz oczywiście się zaprzeć i nie podać, to będą
>> sobie to jakoś ustalali, ale może to chwilę trwać, a i tak raczej
>> Policja to ustali. Tylko ty co najwyżej zostaniesz ukarany, albo nie za
>> niepodanie danych.
> Ogarniam, ogarniam. Po prostu patrzysz na to zbyt pragmatycznie, a tu MZ
> chodzi o to, że nie jest wykroczeniem niepodporządkowanie się
> bezprawnemu poleceniu. Cytowany policjant wydaje się nie widzieć tej
> zależności, że jeśli sąd uzna, że nie miał prawa legitymować to
> odmawiając jego żądaniu nie popełniono wykroczenia.

Tylko rzecz w tym, kto i na jakich zasadach miałby to stwierdzić na
miejscu interwencji. Jak napisałem, w takim wypadku policjant -0 choćby
merytorycznie nie miał racji - zawsze będzie miał rację. Zresztą już
pisałem, że te uprawnienia do legitymowania są tak szerokie, że trudno
mi sobie wyobrazić sytuację, a której policjant by nie potrafił tego
uzasadnić w praktyce.
>
>> Już wiele razy tu pisałem, że jeśli komuś bardzo zależy i uważa, ze
>> policjant nie ma racji, to o wiele mądrzej jest podać tę tożsamość i
>> złożyć skargę na bezzasadne legitymowanie. Nie wypowiadam się, czy w
>> danym konkretnym przypadku samo legitymowanie jest zasadne, czy nie.
>> Chodzi mi o zasadę ogólną.
> No oczywiście, ale jak wyżej, to jest pragmatyzm, a nie litera prawa.
> Niektórzy lubią tak inni inaczej. To taki sam praktyczny problem jak
> ten, czy dać sobie zajrzeć ochroniarzowi do torby. Mi tam byłoby szkoda
> czasu na czekanie na patrol, a i uważam, że czemuś pozytecznemu to
> wszystko służy. No chyba, że ochroniarz się zachowuje od początku jak
> buc.
>
No i o to mi właśnie chodzi. Przy czym, jak ochroniarz zachowuje się jak
buc, a masz chwilę czasu, to można się jeszcze lepiej zabawić. Raz w
życiu coś takiego zrobiłem, ale po prostu trafiłem na jakiegoś betona.
Tu, gdzie mieszkam raczej mnie znają :-)

Procedura na ochroniarza jest taka, że skoro się uparł, to czekamy na
patrol. Patrol przyjeżdża, sprawdza i (zakładam, że nie wynosisz towaru
w gaciach ze sklepu) Cie zwolni. Tam na miejscu się nie pieniacz, a
jedynie poproś policjantów o podanie numeru interwencji (taki numerek
zaczynający się od JED).

Potem składasz do prokuratury zawiadomienie, ze zostałeś bezpodstawnie
pozbawiony wolności przez ochronę. W 99,9(9)% przypadków nie ma w ogóle
notatek z ujęcia, a odkręcenie tego wstecz po powiedzmy 30 dniach, jak
WPA w ramach nadzoru zaczyna szukać tego w firmie ochroniarskiej jest
bardzo trudne. Jedna taka akcja w okolicy i nagle ochrony wszelkiej
maści szybciutko uczą się procedur.

Bo oczywiście ochrona jest od ochraniania, tym nie mniej to też ma
określone przepisy i nie powinna tego robić "na pałę".
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 20.08.2023 o 10:18, Robert Tomasik pisze:

>> Ogarniam, ogarniam. Po prostu patrzysz na to zbyt pragmatycznie, a tu MZ
>> chodzi o to, że nie jest wykroczeniem niepodporządkowanie się
>> bezprawnemu poleceniu. Cytowany policjant wydaje się nie widzieć tej
>> zależności, że jeśli sąd uzna, że nie miał prawa legitymować to
>> odmawiając jego żądaniu nie popełniono wykroczenia.
>
> Tylko rzecz w tym, kto i na jakich zasadach miałby to stwierdzić na
> miejscu interwencji.

Najprościej prosząc o podanie powodu legitymowanie. Jeśli powodem
legitymowania jest odmowa legitymowania to od razu widać że komuś się
styki w algorytmie przepaliły i wpadł w pętle - inaczej mówiąc rozum mu
się zawiesił:P


> Jak napisałem, w takim wypadku policjant -0 choćby
> merytorycznie nie miał racji - zawsze będzie miał rację.

Sądy są generalnie innego zdania.

> Zresztą już
> pisałem, że te uprawnienia do legitymowania są tak szerokie, że trudno
> mi sobie wyobrazić sytuację, a której policjant by nie potrafił tego
> uzasadnić w praktyce.

No patrz - a audytor trafia takich co akcję;)

> No i o to mi właśnie chodzi. Przy czym, jak ochroniarz zachowuje się jak
> buc, a masz chwilę czasu, to można się jeszcze lepiej zabawić. Raz w
> życiu coś takiego zrobiłem, ale po prostu trafiłem na jakiegoś betona.
> Tu, gdzie mieszkam raczej mnie znają :-)

O kurdę - robert oszołomem;)

> Bo oczywiście ochrona jest od ochraniania, tym nie mniej to też ma
> określone przepisy i nie powinna tego robić "na pałę".

Mniej więcej tak jak policja.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> pisze:
> On 2023-08-20, A. Filip <a...@p...pl> wrote:
>> Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> pisze:
>>> On 2023-08-19, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>>>> W dniu 19.08.2023 o 22:25, Mateusz Bogusz pisze:
>>>>> Policjant: "To czy ja mam prawo do legitymowania, to rozstrzygnie sąd. A
>>>>> to że się pan nie wylegitymuje, to popełnia pan wykroczenie."
>>>>
>>>> Czego tu nie rozumiesz? Odmowa podania danych jest wykroczeniem. Możesz
>>>> nie przyjąć mandatu i sąd oceni, czy policjant miał prawo Cię
>>>> wylegitymować, czy nie. Przy czym w zależności od kontekstu możesz
>>>> trafić do "aresztów" do czasu ustalenia Twojej tożsamości, bo wobec n/n
>>>> osoby nie można skierować wniosku o ukaranie.
>>>
>>> Zapewne właśnie chodzi o to, że jeśli sąd oceni, że policjant nie miał
>>> prawa to tamten też nie popełnił wykroczenia. Policjant wypowiedział się
>>> tak, jakby bezprawność jego działań nie skutkowała ich prawną
>>> nieważnością.
>>
>> Jak rozumiem Robert poleciał po linii że do "unieważniającej" decyzji
>> sądu jest (powinno być) domniemanie legalności działań policjanta IMHO
>> poza przypadkami oczywiście bezzasadnymi. Czyli chodzi zasadniczo o to
>> że o przypadkach "dyskusyjnych" dyskutuje się w sądzie a nie z
>> policjantem.
>
> A z czego to domniemanie miałoby wynikać?

Z tego że jest "wyrok zerowej instancji" (policjanta) a
"pierwsza instancja" dopiero się wypowie.
Zaś lecąc po linii praktycznej a nie prawnej: bez założenia w podobnym
duchu (niekoniecznie dokładnie takich) skuteczność działań policji idzie
na drzewo.

Jak powiedział sędzia SN USA: "Konstytucja to nie pakt samobójczy".
Rozważanie czysto prawne bez przełożenia równocześnie ns prawa
obywatelskie *i skuteczność/sprawność działań policji* mogą być takim
paktem samobójczym IMHO.

Zresztą Robert poleciał potem po linii praktycznej: jeśli jest
"różnica interpretacji prawa" między policjantem a obywatelem
to "obywatel NN" ma się wyłgać od konsekwencji jeśli nie ma racji?
Czasem wyjdzie że rację ma/miał *a czasem nie*.
IMHO powinno wychodzić że policjant ma rację przeważnie *ale nie zawsze*
bo policjant ma zawsze rację w państwie policyjnym.

--
A. Filip
| Jakie trudności mogą grozić rodzinie, która się wzajemnie wspomaga?
| (Przysłowie abisyńskie)

do góry

W dniu 20.08.2023 o 10:55, A. Filip pisze:

> Zresztą Robert poleciał potem po linii praktycznej: jeśli jest
> "różnica interpretacji prawa" między policjantem a obywatelem
> to "obywatel NN" ma się wyłgać od konsekwencji jeśli nie ma racji?
> Czasem wyjdzie że rację ma/miał *a czasem nie*.
> IMHO powinno wychodzić że policjant ma rację przeważnie *ale nie zawsze*
> bo policjant ma zawsze rację w państwie policyjnym.

Problem w tym, że jeśli chodzi o audytora, to tam wprost zwykle widać że
policjant cieprpi na poważne braki w rozumowaniu:

- proszę mi podać powód wylegitymowania!
- bo pan się nie chce wylegitymować!

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 20.08.2023 o 10:39, Shrek pisze:

>>> Ogarniam, ogarniam. Po prostu patrzysz na to zbyt pragmatycznie, a tu MZ
>>> chodzi o to, że nie jest wykroczeniem niepodporządkowanie się
>>> bezprawnemu poleceniu. Cytowany policjant wydaje się nie widzieć tej
>>> zależności, że jeśli sąd uzna, że nie miał prawa legitymować to
>>> odmawiając jego żądaniu nie popełniono wykroczenia.
>> Tylko rzecz w tym, kto i na jakich zasadach miałby to stwierdzić na
>> miejscu interwencji.
> Najprościej prosząc o podanie powodu legitymowanie. Jeśli powodem
> legitymowania jest odmowa legitymowania to od razu widać że komuś się
> styki w algorytmie przepaliły i wpadł w pętle - inaczej mówiąc rozum mu
> się zawiesił:P
>
Jeśli nawet, to trwając w uporze nic nie osiągniesz.
>
>> Jak napisałem, w takim wypadku policjant -0 choćby merytorycznie nie
>> miał racji - zawsze będzie miał rację.
> Sądy są generalnie innego zdania.

Wiesz, tych kilka wyroków - bierzesz pod uwagę, ze dziennie jest
dokonywanych kilkadziesiąt tysięcy legitymowań.
>
>> Zresztą już pisałem, że te uprawnienia do legitymowania są tak
>> szerokie, że trudno mi sobie wyobrazić sytuację, a której policjant by
>> nie potrafił tego uzasadnić w praktyce.
> No patrz - a audytor trafia takich co akcję;)

Już kiedyś tu pisałem czemu. Nie chce mi się kolejny raz. Co do zasady
nie ma co go legitymować, bo to idiota. Ale jeśli już, to po protu
zrobić całą procedurę w kierunku art. 130§2 kk albo §3. Ale w takim
wypadku legitymowanie jest tylko początkiem. Jeśli gość jeździ i
fotografuje jakieś obiekty ważne dla obronności, to pewnie gdzieś te
dane gromadzi. Kwestia do zbadania, czy przykładowo wystawia te dane
gdzieś w internecie pomagając temu wywiadowi w identyfikacji celów.
Teraz ma być jakaś ustawa o zakazie fotografowania zresztą.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 20.08.2023 o 08:58, A. Filip pisze:
> Jak rozumiem Robert poleciał po linii że do "unieważniającej" decyzji
> sądu jest (powinno być) domniemanie legalności działań policjanta IMHO
> poza przypadkami oczywiście bezzasadnymi. Czyli chodzi zasadniczo o to
> że o przypadkach "dyskusyjnych" dyskutuje się w sądzie a nie z
> policjantem.

Problem w tym, że kto i w jakim trybie ma na miejscu interwencji
zdecydować, ze legitymowanie jest oczywiście bezzasadne. Przecież
eskalujecie tylko problem. Bo policjant - może i błędnie, bo nikt
doskonały nie jest - zdecydował, ze legitymowanie jest zasadne. Inaczej
by nie legitymował. No to w odmowa podania danych skończy się
zatrzymaniem, a przy oporze jeszcze użyciem ŚPB. To do niczego mądrego
nie prowadzi.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 20.08.2023 o 10:55, A. Filip pisze:
> IMHO powinno wychodzić że policjant ma rację przeważnie*ale nie zawsze*
> bo policjant ma zawsze rację w państwie policyjnym.

Policjant też człowiek i błądzić może. Ważnym, by w jakiś oczywistych
kwestiach nie błądził, ale to co dla jednego oczywiste, dla drugiego
takie być nie musi.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On 2023-08-20, A. Filip <a...@p...pl> wrote:
> Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> pisze:
>> On 2023-08-20, A. Filip <a...@p...pl> wrote:
>>> Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> pisze:
>>>> On 2023-08-19, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>>>>> W dniu 19.08.2023 o 22:25, Mateusz Bogusz pisze:
>>>>>> Policjant: "To czy ja mam prawo do legitymowania, to rozstrzygnie sąd. A
>>>>>> to że się pan nie wylegitymuje, to popełnia pan wykroczenie."
>>>>>
>>>>> Czego tu nie rozumiesz? Odmowa podania danych jest wykroczeniem. Możesz
>>>>> nie przyjąć mandatu i sąd oceni, czy policjant miał prawo Cię
>>>>> wylegitymować, czy nie. Przy czym w zależności od kontekstu możesz
>>>>> trafić do "aresztów" do czasu ustalenia Twojej tożsamości, bo wobec n/n
>>>>> osoby nie można skierować wniosku o ukaranie.
>>>>
>>>> Zapewne właśnie chodzi o to, że jeśli sąd oceni, że policjant nie miał
>>>> prawa to tamten też nie popełnił wykroczenia. Policjant wypowiedział się
>>>> tak, jakby bezprawność jego działań nie skutkowała ich prawną
>>>> nieważnością.
>>>
>>> Jak rozumiem Robert poleciał po linii że do "unieważniającej" decyzji
>>> sądu jest (powinno być) domniemanie legalności działań policjanta IMHO
>>> poza przypadkami oczywiście bezzasadnymi. Czyli chodzi zasadniczo o to
>>> że o przypadkach "dyskusyjnych" dyskutuje się w sądzie a nie z
>>> policjantem.
>>
>> A z czego to domniemanie miałoby wynikać?
>
> Z tego że jest "wyrok zerowej instancji" (policjanta) a
> "pierwsza instancja" dopiero się wypowie.

Ale poważnie, z czego to konkretnie wynika? Z jakich przepisów? Ja wiem,
że są zawody zaufania społecznego, ale to mimo wszystko nie jest
scenariusz filmu Sędzia Dread.

> Zaś lecąc po linii praktycznej a nie prawnej: bez założenia w podobnym
> duchu (niekoniecznie dokładnie takich) skuteczność działań policji idzie
> na drzewo.

Obie strony działają na zasadzie ryzyka. Tak jest zawsze. Popularny
slogan gosi, że nawet nieznajomość prawa nie zwalnia z jego
przestrzegania/odpowiedzialności. Masz więc zawsze do wyboru, zaufać
drugiej osobie i zgodzić się z jej żądaniami lub nie. Przy czym
zaufanie, nie oznacza przecież rezygnacji z własnych praw. Jest też MZ
problem z tym co należy rozumieć przez oczywiście zasadne lub
niezasadne.

> Jak powiedział sędzia SN USA: "Konstytucja to nie pakt samobójczy".
> Rozważanie czysto prawne bez przełożenia równocześnie ns prawa
> obywatelskie *i skuteczność/sprawność działań policji* mogą być takim
> paktem samobójczym IMHO.

No właśnie jest też ten aspekt, że jakiekolwiek działanie policji
narzucające coś obywatelowi prowadzi do ograniczenia praw obywatela.
Przyjeło się, że nie poświęca się dobra większego dla dobra mniejszego i
problem się dodatkowo komplikuje jak zastanowić się co jest tu większym
dobrem i czy na pewno policjant powinień to oceniać.

> Zresztą Robert poleciał potem po linii praktycznej: jeśli jest
> "różnica interpretacji prawa" między policjantem a obywatelem
> to "obywatel NN" ma się wyłgać od konsekwencji jeśli nie ma racji?
> Czasem wyjdzie że rację ma/miał *a czasem nie*.

Na tym polega zasada ponoszenia ryzyka.

> IMHO powinno wychodzić że policjant ma rację przeważnie *ale nie zawsze*
> bo policjant ma zawsze rację w państwie policyjnym.

Policjant ma rację wtedy kiedy ją ma. Policjant nie jest nieomyly. MZ
zasada ryzyka nie paraliżuje działań policji, bo jak się ktoś głupio
pieniaczy na błędnej postawie to się szybko nauczy. A i policja ma
środki prawne aby prowadzić swoje czynności nawet przy oporze ze strony
obywatela.

--
Marcin

do góry

Shrek <...@w...pl> pisze:
> W dniu 20.08.2023 o 10:55, A. Filip pisze:
>
>> Zresztą Robert poleciał potem po linii praktycznej: jeśli jest
>> "różnica interpretacji prawa" między policjantem a obywatelem
>> to "obywatel NN" ma się wyłgać od konsekwencji jeśli nie ma racji?
>> Czasem wyjdzie że rację ma/miał *a czasem nie*.
>> IMHO powinno wychodzić że policjant ma rację przeważnie *ale nie zawsze*
>> bo policjant ma zawsze rację w państwie policyjnym.
>
> Problem w tym, że jeśli chodzi o audytora, to tam wprost zwykle widać
> że policjant cieprpi na poważne braki w rozumowaniu:
>
> - proszę mi podać powód wylegitymowania!
> - bo pan się nie chce wylegitymować!

No wiec obywatel skorzystał z prawa do zapytania się o powód
wylegitymowania a podany/cytowany powód jak się obywatelowi chce
(użerać) to IMHO może uznać za oczywiście bezzasadny.
To jest powód dlaczego policjant chce jeszcze bardziej
wylegitymować a nie powód początkowy od którego się zaczęło.

Zacznijmy od ogona: czy są podstawy do wylegitymowania obywatela takie
że policjant praktycznie prawie zawsze może udawać że to z ich powodu?
Ja obstawiam (w ciemno) że są.

--
A. Filip
| Jeśli chcesz być najlepszym z ludzi, niczego im nie żałuj.
| (Przysłowie arabskie)

do góry

On 2023-08-20, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 20.08.2023 o 08:58, A. Filip pisze:
>> Jak rozumiem Robert poleciał po linii że do "unieważniającej" decyzji
>> sądu jest (powinno być) domniemanie legalności działań policjanta IMHO
>> poza przypadkami oczywiście bezzasadnymi. Czyli chodzi zasadniczo o to
>> że o przypadkach "dyskusyjnych" dyskutuje się w sądzie a nie z
>> policjantem.
>
> Problem w tym, że kto i w jakim trybie ma na miejscu interwencji
> zdecydować, ze legitymowanie jest oczywiście bezzasadne. Przecież
> eskalujecie tylko problem. Bo policjant - może i błędnie, bo nikt
> doskonały nie jest - zdecydował, ze legitymowanie jest zasadne. Inaczej
> by nie legitymował. No to w odmowa podania danych skończy się
> zatrzymaniem, a przy oporze jeszcze użyciem ŚPB. To do niczego mądrego
> nie prowadzi.

No zastanawiamy się bardziej akademicko.

--
Marcin

do góry