Witam!

Przejrzalem zawilosci prawne zwiazane z okresleniami "pojazd", "pojazd
mechaniczny", "pojazd silnikowy", "zakaz prowadzenia pojazdow" i niestety
nici.

Chcialbym sie dowiedziec, czy wolno poruszac sie po drogach publicznych
konno, pod wierzch, pod wplywem alkoholu - powiedzmy, majac wiecej niz 0,05%
we krwi? Czy wolno po chodniku? (nie wiem, czy chodnik zawiera sie w
definicji drogi publicznej). Ewentualnie - jakie moga byc prawne
konsekwencje?

Skoro idziemy juz tym tropem, to jestem ciekaw, czy wolno sie poruszac na
koniu, ktory jest pod wplywem alkoholu, a takze, czy wolno pod wplywem
alkoholu prowadzic innego czlowieka, siedzac mu na barana lub czy wolno temu
prowadzonemu czlowiekowi byc pod wplywem.

We wszystkich sytuacjach zalozenie jest takie, ze zestaw zachowuje sie w
sposob bezpieczny, kontrolowany i nie lamie innych przepisow.

Przyklady z pijanym koniem i jazda na czlowieku to jest oczywiscie mocna
abstrakcja, ale kwestia jazdy po pijaku konno mnie niezmiernie ciekawi.

Dzieki i pozdrawiam,


--
Jan-xx

do góry

> Witam!
>
> Przejrzalem zawilosci prawne zwiazane z okresleniami "pojazd", "pojazd
> mechaniczny", "pojazd silnikowy", "zakaz prowadzenia pojazdow" i niestety
> nici.
>
> Chcialbym sie dowiedziec, czy wolno poruszac sie po drogach publicznych
> konno, pod wierzch, pod wplywem alkoholu - powiedzmy, majac wiecej niz
> 0,05% we krwi? Czy wolno po chodniku? (nie wiem, czy chodnik zawiera sie w
> definicji drogi publicznej). Ewentualnie - jakie moga byc prawne
> konsekwencje?

art 86 par 1 i 2 kw ?

Cezar

do góry

Uzytkownik "Jan-xx" <j...@g...pl> napisal w wiadomosci
news:gh3h2j$1c$1@inews.gazeta.pl...

Az mnie zaintrygowales i zainspirowales do sprawdzenia.

Zgodnie z art. 2 pkt 20 PoRD jadacy wierzchem jest kierujacym w rozumieniu
przepisów ruchu drogowego. Poniewaz kon nie jest pojazdem mechanicznym, to
w mojej ocenie do pozostajacego pod wplywem alkoholu jezdzca beda mialy
zastosowanie przepisy art. 87§2 kw lub art. 178a§2 kk - w zaleznosci od
stanu nietrzezwosci. W mojej ocenie zaproponowana przez kol. Cezar
kwalifikacja z art. 86§1 i 2 kw jest niewlasciwa, albowiem nie w kazdym
wypadku jazdy wierzchem pod wplywem alkoholu dochodzi do spowodowania
realnego zagrozenia bezpieczenstwa ruchu drogowego. Powyzsze przepisy beda
mialy zastosowanie tylko i wylacznie w odniesieniu do dróg publicznych oraz
strefy zamieszkania.

Co do ewentualnego pozostawania pod wplywem alkoholu zwierzecia, to beda
mialy zastosowanie przepisy art. 34 ust. 1 pkt 1 w zwiazku z art. 35 ust. 2
PoRD. Takie zwierze nie jest odpowiednio sprawne fizycznie i nie moze
sluzyc do jazdy wierzchem, co w mojej ocenie stanowi wykroczenie z art. 97
kw. Co wiecej pojenie konia alkoholem w mojej ocenie narusza dyspozycje
art. 14 Ustawy o ochronie zwierzat, co juz samo w sobie stanowi wykroczenie
opisane w art. 37 tejze ustawy.

Rozwazania na temat jazdy wierzchem na czlowieku sa niepowazne, albowiem
czlowiek sam soba przeciez kieruje i trudno uznac niesionego przez niego
czlowieka za kierujacego.

do góry

> Zgodnie z art. 2 pkt 20 PoRD jadacy wierzchem jest kierujacym w rozumieniu
> przepisów ruchu drogowego. Poniewaz kon nie jest pojazdem mechanicznym, to
> w mojej ocenie do pozostajacego pod wplywem alkoholu jezdzca beda mialy
> zastosowanie przepisy art. 87§2 kw lub art. 178a§2 kk - w zaleznosci od
> stanu nietrzezwosci.

Podciagniecie konia pod definicje ustawowa "pojazdu" (jest w prawie o ruchu
drogowym) jest raczej karkolomne. Zatem w mojej ocenie zostaje tylko art. 86
kw, bo on nie mowi o pojezdzie i bardziej rozluznia znamiona czynu w ten
sposob, iz wiecej mozliwych do wyobrazenia stanow zagrozenia na jezdni pod
nie podpada.
Zas. art 97 kw odpada skoro znajduje zastosowanie przepis "bardziej
konkretny" jakim jest art 86 kw.

Cezar

do góry

Uzytkownik "Jan-xx" <j...@g...pl> napisal w wiadomosci
news:gh3h2j$1c$1@inews.gazeta.pl...


> Przyklady z pijanym koniem i jazda na czlowieku to jest oczywiscie mocna
> abstrakcja, ale kwestia jazdy po pijaku konno mnie niezmiernie ciekawi.
>

Moze byc tez przypadek, ze gosc jest na koniu, ale nie jest kierujacym, bo
nie jest w stanie kierowac, jest wieziony (niesiony?) przez konia. Dla
uproszczenia przyjmijmy, ze nawet nie wsiadl sam na konia tylko jakis
uczynny go wsadzil...

Pozdro Przemek

do góry

Użytkownik "Cezar" <c...@i...pl> napisał w wiadomości
news:gh40t0$21t$1@achot.icm.edu.pl...
>> Zgodnie z art. 2 pkt 20 PoRD jadący wierzchem jest kierującym w
>> rozumieniu przepisów ruchu drogowego. Ponieważ kon nie jest pojazdem
>> mechanicznym, to w mojej ocenie do pozostajacego pod wplywem alkoholu
>> jezdzca beda mialy zastosowanie przepisy art. 87§2 kw lub art. 178a§2
>> kk - w zaleznosci od stanu nietrzezwosci.
> Podciagniecie konia pod definicje ustawowa "pojazdu" (jest w prawie o
> ruchu drogowym) jest raczej karkolomne. Zatem w mojej ocenie zostaje
> tylko art. 86 kw, bo on nie mowi o pojezdzie i bardziej rozluznia
> znamiona czynu w ten sposob, iz wiecej mozliwych do wyobrazenia stanow
> zagrozenia na jezdni pod nie podpada.
> Zas. art 97 kw odpada skoro znajduje zastosowanie przepis "bardziej
> konkretny" jakim jest art 86 kw.

Nie zgodzę się z Tobą. Skoro ustawodawca uważa jadącego wierzchem za
kierującego, to normalną rzeczą jest przyjęcie, że kieruje on pojazdem.
Art. 86 dotyczy innych, niż kierujący uczestników ruchu moim zdaniem. czyli
przykładowo pieszego, który może stworzyć zagrożenie ruch. Przepis ten jest
na tyle pojemny, że sprawcą nawet nie musi być uczestnik ruchu. Wszak
zagrożenie dla ruchu może stworzyć osoba ustawiająca na drodze jakąś
przeszkodę.

do góry

Film szkoleniowy "Mis" pokazuje, ze nie wolno, ale za to mozna zawrócic z falszywie
obranej drogi do nikad.
JaC


-----

> jestem ciekaw, czy wolno sie poruszac na koniu, ktory jest pod wplywem alkoholu

do góry

> Nie zgodzę się z Tobą. Skoro ustawodawca uważa jadącego wierzchem za
> kierującego, to normalną rzeczą jest przyjęcie, że kieruje on pojazdem.

No to jedziemy. Pojazdem wg PoRD jest "środek transportu przeznaczony do
poruszania się po drodze oraz maszynę lub urządzenie do tego przystosowane".
Koń nie jest maszyna, ani urzadzeniem. Zatem, zeby byc "pojazdem" musi byc
"srodkiem transportu przeznaczonym do poruszania po drodze". O ile moze i
mozna przyjac ze kon jest srodkiem transportu, to z pewnoscia nie mozna
mowic "ze jest do czegos przeznaczony" (bo przeznaczenie okresla czlowiek
wytwarzajac jakas rzecz, kon zas ma naturalne raczej pochodzenie). Tym
bardziej nie jest "przeznaczony do poruszania po drodze", bo czemu nie po
polu, lesie, torze wyscigowym ?
Kon zatem nie spelnia ustawowej definicji pojazdu, wiec w znaczeniu prawnym
pojazdem nie jest (byc moze w znaczeniu potocznym jest).
Skoro nie jst pojazdem to nie mozna go "prowadzić" w rozumieniu art.178a/2
kk czy 87/2kw.

> Art. 86 dotyczy innych, niż kierujący uczestników ruchu moim zdaniem.
> czyli przykładowo pieszego, który może stworzyć zagrożenie ruch.

Tu sie myslisz. Art 86 bardzo czesto stosuje sie do prowadzacych pojazdy.
Tak kwalifikuje sie wszelkiej masci np "stluczki, kolizje". Zatem sprawca
zdarzenia drogowego w ktorym ofiara odnosi obrazenia "ponizej 7 dni"
(wiadomo o co chodzi) nie odpowiada z art 177 kk lecz wlasnie z 86 kw.

Wszak
> zagrożenie dla ruchu może stworzyć osoba ustawiająca na drodze jakąś
> przeszkodę.

Pewnie, ze mozna stworzyc zagrozenie stawiajac jakas przeszkode, tylko ze
art 86 kw sie do tego nie stosuje. Bo art 86 kw cechuje sie tylko
nieumyslnoscia w stronie podmiotowej (brak ostroznosci) i wywoleniem przez
to skutku w postaci stanu zagrozenia. Trudno zas "ustawic" przeszkode na
drodze nieumyslnie - chyba masz na mysli celowe np wciagniecie na droge
gałęzi zwalonego drzewa itp ? Bo nieumyslne ustawienie przeszkody na drodze
i wywolanie przez to stanu zagrozenia (np kierowca tira zle przymocowal
ladunek i ten zwalil sie z platformy na jazdnie tarasujac ja) podlega pod
art. 84 kw

Do umyslnego ustawiania przeszkod na drodze raczej pasuje art 90 kw i art
100 pkt 2 kw

Nadto zauwaz, ze art 86/3 wyraznie wskazuje, ze z art 86 moze odpowiadc
prowadzacy pojazd, jak i tez inne osoby (rozgraniczenie)

Cezar

do góry

Użytkownik "Cezar" <c...@i...pl> napisał w wiadomości
news:gh4bis$dr9$1@achot.icm.edu.pl...

> No to jedziemy. Pojazdem wg PoRD jest "środek transportu przeznaczony do
> poruszania się po drodze oraz maszynę lub urządzenie do tego
> przystosowane". Koń nie jest maszyna, ani urządzeniem. Zatem, zeby byc
> "pojazdem" musi byc "srodkiem transportu przeznaczonym do poruszania po
> drodze". O ile moze i mozna przyjac ze kon jest srodkiem transportu, to z
> pewnoscia nie mozna mowic "ze jest do czegos przeznaczony" (bo
> przeznaczenie okresla czlowiek wytwarzajac jakas rzecz, kon zas ma
> naturalne raczej pochodzenie). Tym bardziej nie jest "przeznaczony do
> poruszania po drodze", bo czemu nie po polu, lesie, torze wyscigowym ?

Nie przekonałeś mnie. Z samochodu też mogę zrobić kurnik, co nie zmienia
stanu rzeczy, że jest pojazdem. W mojej ocenie koń staje się środkiem
transportu w chwili, gdy jego dzierżyciel go do tego przeznacza, co
następuje w wypadku jeźdźca w chwili dosiądnięcia konia. Jak z rzeczonegop
konia zsiądzie i będzie go za uzdę prowadził, to będzie poganiaczem.

> Kon zatem nie spelnia ustawowej definicji pojazdu, wiec w znaczeniu
> prawnym pojazdem nie jest (byc moze w znaczeniu potocznym jest).
> Skoro nie jst pojazdem to nie mozna go "prowadzić" w rozumieniu
> art.178a/2 kk czy 87/2kw.

Nie zgodzę się z Tobą, albowiem nie byłoby sensu uznawanie jeźdźca za
kierującego.
>
>> Art. 86 dotyczy innych, niż kierujący uczestników ruchu moim zdaniem.
>> czyli przykładowo pieszego, który może stworzyć zagrożenie ruch.
>
> Tu sie myslisz. Art 86 bardzo czesto stosuje sie do prowadzacych pojazdy.
> Tak kwalifikuje sie wszelkiej masci np "stluczki, kolizje". Zatem sprawca
> zdarzenia drogowego w ktorym ofiara odnosi obrazenia "ponizej 7 dni"
> (wiadomo o co chodzi) nie odpowiada z art 177 kk lecz wlasnie z 86 kw.

Ależ oczywiście. Mnie chodziło o to, że dla bytu czynu zabronionego z art.
86 koneiczne jest stworzenie realnego zagrożenia.
>
> Wszak
>> zagrożenie dla ruchu może stworzyć osoba ustawiająca na drodze jakąś
>> przeszkodę.
>
> Pewnie, ze mozna stworzyc zagrozenie stawiajac jakas przeszkode, tylko ze
> art 86 kw sie do tego nie stosuje. Bo art 86 kw cechuje sie tylko
> nieumyslnoscia w stronie podmiotowej (brak ostroznosci) i wywoleniem
> przez to skutku w postaci stanu zagrozenia. Trudno zas "ustawic"
> przeszkode na drodze nieumyslnie - chyba masz na mysli celowe np
> wciagniecie na droge gałęzi zwalonego drzewa itp ? Bo nieumyslne
> ustawienie przeszkody na drodze i wywolanie przez to stanu zagrozenia (np
> kierowca tira zle przymocowal ladunek i ten zwalil sie z platformy na
> jazdnie tarasujac ja) podlega pod art. 84 kw
>
> Do umyslnego ustawiania przeszkod na drodze raczej pasuje art 90 kw i art
> 100 pkt 2 kw
>
> Nadto zauwaz, ze art 86/3 wyraznie wskazuje, ze z art 86 moze odpowiadc
> prowadzacy pojazd, jak i tez inne osoby (rozgraniczenie)

Zgadzam sie z Tobą w tej cześći, co nadal nie zmienia, że przyjecie takiej
kwalifikacji wykluczałoby ściganie jeźdźca za pozostawanie pod wpływem
alkoholu, o ile nie spowodował realnego zagrożenia na drodze.

do góry

> Chcialbym sie dowiedziec, czy wolno poruszac sie
> po drogach publicznych konno, pod wierzch, pod
> wplywem alkoholu -

Moim zdaniem - absolutnie nie.
---

>> Czy wolno po chodniku?

Ups. :)
Zdecydowanie nie.
Nawet rowerem chyba nie wolno.

>> Ewentualnie - jakie moga byc prawne
>> konsekwencje?

Chętnie poznam.
Czekamy na fachowców.
---

> Skoro idziemy juz tym tropem, to jestem ciekaw,
> czy wolno sie poruszac na koniu, ktory jest pod
> wplywem alkoholu,

Hmm... krew... przebda pogotowie, czy wetrerynarz?
Alkomat i balon raczej odpadają :)
---

> a takze, czy wolno pod wplywem alkoholu
> prowadzic innego czlowieka,

Na pewno nie wolno prowadzić grupy (chyba 6 osób w
zwyż), która
zaczyna być kolumną pieszych w ruchu drogowym.
---

> We wszystkich sytuacjach zalozenie jest takie,
> ze zestaw zachowuje sie w sposob bezpieczny,
> kontrolowany i nie lamie innych przepisow.

Nie wydaje mi się, żeby miało to znaczenie.
barman na fleku, choćby sprawnie żonglował 4
butelkami i zastepował
na białej linii, beknie, gdy wykaże na krwi, że
jest pod wpływem.
Jego indywidualne mozliwości chyba raczej tu nie
pomogą.

BTW. Szkoda. Na zachodzie naprawdę działa patent
pt.
"proszę przejść po tej linii." (???) czy to tylko
future scenka
z filmów hamerykanskich?

pozdr

do góry