Akulka napisał(a):
> Czy ktoś cię zmusza do chodzenia do Kościoła i dawania na tacę? Mnie nikt
> nie zmusza, robię co chcę.
jeszcze troche, to sie zmieni...

--
| Bartlomiej Kuzniewski
| s...@d...org GG:23319 tel +48 696455098
| http://www.allegro.pl/show_user_auctions.php?uid=338
173

do góry

Użytkownik "Przemek R." <p...@g...pl> napisał w wiadomości
news:dvh875$jjv$1@inews.gazeta.pl...
>
>> Argument od stuleci przytaczany a glupi ze az zal. Wiesz czym bym sie
>> roznil? Tym, czym rozni sie smieciarz zamatajacy ulice od samych smieci.
>> Smieciarz wykonuje bardzo pozyteczna prace. A czy jest tym samym co
>> smieci, ktore zamiata?
>
> Jebniety jestes ...

Ale argument. Typowy dla tych co nie bardzo wiedza co powiedzec

do góry

Ajgor napisał(a):
> Użytkownik "Przemek R." <p...@g...pl> napisał w wiadomości
> news:dvh875$jjv$1@inews.gazeta.pl...
>>> Argument od stuleci przytaczany a glupi ze az zal. Wiesz czym bym sie
>>> roznil? Tym, czym rozni sie smieciarz zamatajacy ulice od samych smieci.
>>> Smieciarz wykonuje bardzo pozyteczna prace. A czy jest tym samym co
>>> smieci, ktore zamiata?
>> Jebniety jestes ...
>
> Ale argument. Typowy dla tych co nie bardzo wiedza co powiedzec


akurat ja powiedzialem wszystko co chcialem, ty wykazales sie nie
znaomoscia spraw ktore przytaczales jako argument zreszta jak slusznie
Marcin zauwazyl jestes zywym przykladem jak strasznie czlowiek moze miec
ograniczona wyobraznie. Jak dla mnie eot.

P.

do góry

Śledzę wątek i postanowiłem odnieść się do wypowiedzi Przemysława. Większość
dyskutantów raczej go nie popiera. W polemice dominują dwa motywy przewodnie:
obrona konieczna i zeznania pokrzywdzonych jako główny dowód w sprawie. O ile w
pierwszej z tych kwestii nie mogę się z nim zgodzić, o tyle w drugiej muszę mu
częściowo przyznać rację.

Zacznijmy od obrony koniecznej. Otóż zdaniem Przemka napadnięty w domu lub na
ulicy człowiek nie tylko powinien być specem od prawa (żeby wiedzieć czy i jak
może się bronić w zaistniałej sytuacji), ale w chwili napadu powinien dokonać
natychmiastowej analizy sytuacji, żeby wiedzieć jakie środki obrony może
zastosować. Ideałem byłoby albo gdyby dał się zabić, albo nosiłby przy sobie
kawał sznura, którym po odparowaniu ataku mógłby obezwładnić napastnika, nie
czyniąc mu przy tym żadnej szkody. Nieważne, że bandyta mógłby swoją ofiarę
zabić bez mrugnięcia okiem choćby i dla 5 zł, ważne, żeby jemu podczas
odparowania ataku nic się nie stało. Jeśli tak się złoży, że ofiara będzie
silniejsza od napastnika, tym gorzej dla ofiary. Jeśli bowiem w wyniku obrony
napadniętego oprawca dozna uszczerbku na zdrowiu, ofiara będzie mieć problem-
zbyt intensywnie się broniła zamiast delikatnie obezwładnić oprycha. Jeśli do
domu emeryta wpakuje się trzech gnojów w celu dokonania napadu i rabunku,
napadniętemu nie wolno się bronić nożem, bo starszy pan przecież nie udowodni,
że oprawcy chcieli mu zrobić coś złego-może wparowali mu do domu w celach
towarzyskich, a właściciel domu źle odczytał ich intencje. Toku myślenia
Przemka w tej kwestii nie będę komentował, mogę go tylko wyśmiać. Najgorsze
jest to, że takie są smutne realia polskiego prawa chroniącego bandytów.

Przejdźmy jednak do drugiego wątku dyskusji. Czy zeznania pokrzywdzonej (być
może "pokrzywdzonej") osoby rzeczywiście powinny być wystarczającym dowodem
skazującym? Tu muszę przyznać rację Przemkowi. To nieprawda, że nie można
wiarygodnie odegrać (choćby z zemsty) np. ofiary gwałtu. Komu sąd uwierzy-
rzekomemu gwałcicielowi czy tonącej we łzach aktorce, która idealnie zagra
swoją rolę? Weźmy pod uwagę jeszcze bardziej perfidny (niestety, dla sądu
jeszcze bardziej wiarygodny) przykład jak łatwo odpowiednimi zeznaniami można
zniszczyć życie niewinnej osobie. Kilka razy czytałem o następujących
przypadkach: żona, z którą rozstał się mąż, postanowiła znaleźć sposób na
odegranie się na nim. Co zrobiła? Otóż postanowiła oskarżyć go o molestowanie
ich małej (powiedzmy, że 5-letniej) córki. W tym celu odpowiednio ją
przygotowała, ucząc ją co i jak ma opowiadać o rzekomych postępkach tatusia,
żeby historyjka zabrzmiała wiarygodnie. Nie trzeba dodawać, że dziećmi w tym
wieku bardzo łatwo jest manipulować. Komu się w takiej sytuacji uwierzy-
tatusiowi czy małemu, pokrzywdzonemu dziecku, które przecież takich okropieństw
sobie nie zmyśliło (dzieci nie kłamią). Wyobraźcie sobie, że tatuś idzie do
paki jako pedofil na podstawie tego zeznania córeczki obmyślonego przez
mamusię. Jeśli nawet miałby zostać uniewinniony, to jest mała szansa, że tego
uniewinnienia by dożył (kolegów z celi nie obchodziłoby, że tego nie zrobił,
ich by obchodziło z jakiego paragrafu siedzi).

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

> Zacznijmy od obrony koniecznej. Otóż zdaniem Przemka napadnięty w domu lub na
> ulicy człowiek nie tylko powinien być specem od prawa (żeby wiedzieć czy i jak
> może się bronić w zaistniałej sytuacji),

tutaj juz CI przerwe, poniewaz mnie nie zrozumiales. Napadniety czlwiek
ma prawo sie bronic zawsze tak jak umie (przed czynnym atakiem, nei
biernym). Nie moze natomiast po obezwladniecniu napastnika go zabic, czy
ciezko pobic. (przykaldy byly podane, polamanie rak nog zeber) Jezeli
chodzi o uzycie sposobu niewspolmiernego to nie mam tu na mysli
niezamierzone uderzenie ktore wywolalo niepozadany skutek w postaci
smierci czy uszkodzenia a zamierzone uzycie srodka bez ktorego bez
problemu mozna sobie poradzic. (lub pobicie na zasadzie zemsty)
Tutaj jako przyklad strzelanie do osoby ktora wyrwala torebke. Czy lincz
na niej po je obezwladnieciu.
Gdybys dluzej siedzial na grupie bys iwedzial ze jezeli chodzi o
niewspolmiernosc to we wlasnym domu dopuszczam taka metode o ile
dokladnie zostanie sprawdzone czy przypadkiem nie mialo miejsce
zinscenizowanie obrony koneicznej, czyli sciagneicie przyszlej ofiray w
celu zabicia jej pod pretekstem obrony koneicznej. Bo to wyjatkowo
chamskie. I przykre gdy spraca pozostaje bezkarny. (a obwaiam sie ze
niedawno glosnym przypadku moglo miec to miejsce <nie musialo ale moglo>)

By stosowac powyzsze zasady nie trzeba miec nawet elemantarnej wiedzy na
temat prawa.



P.

do góry

> Gdybys dluzej siedzial na grupie bys iwedzial ze jezeli chodzi o
> niewspolmiernosc to we wlasnym domu dopuszczam taka metode o ile
> dokladnie zostanie sprawdzone czy przypadkiem nie mialo miejsce
> zinscenizowanie obrony koneicznej, czyli sciagneicie przyszlej ofiray w
> celu zabicia jej pod pretekstem obrony koneicznej. Bo to wyjatkowo
> chamskie. I przykre gdy spraca pozostaje bezkarny. (a obwaiam sie ze
> niedawno glosnym przypadku moglo miec to miejsce <nie musialo ale moglo>)

bo trudno by ofiara sie wycofywala we wlasnym domu .. moj dom moja
twierdza ..

do góry

Dnia Sun, 19 Mar 2006 16:49:11 +0100, Przemek R. napisał(a):

> Napadniety czlwiek ma prawo sie bronic zawsze tak jak umie (przed czynnym
> atakiem, nei biernym).
Mógłbyś jakoś przybliżyć pojęcie "biernego ataku"?

--
pozdro
poreba

do góry

Użytkownik "Przemek R."
<p...@t...gazeta.
pl> napisał w wiadomości
news:dvei9j$bh8$1@inews.gazeta.pl...
> Prezczytaj tresc art 25 a zrozumiesz ze zmiana sformulowania sad moze
> odstapic od wymierzeia kary na sad odstepuje od wymierzenia kary czy nie
> popelnia przestepstwa (jak to bylo na stronie Ziobro)powodje legalnosc
> powyzszych sytuacji, bowiem Ty jako siwadek kradziezy torebki
> (naruszenia jakiegokolwiek dobra chronionego prawem - chcialbym tu
> zauwazyc ze dobro chronione prawem to nie tylko przesteptwa i
> wykroczenia obejmuje to wiekzy zakres) masz prawo bronic napadnietej
> kobiety-torebki. W obecnej sytuacji zabijajc sprawce razaco przekroczyla
> bys granice obrony i kazdy normalny czlowiek wyslal by cie za o do
> wiezienia, natomiast po zmainie przepisow na to co chce pan minister
> nie bedzie mozliwym zamkniecie takiej osoby. Malo tego czujnosc zostanie
> uspiona bowiem w wielu przypadkach prokuratura nie będzie wszczynać
> postępowania przygotowawczego.

No za torebkę, to rzeczywiście absurd. Obrona powinna być współmierna do
zagrożenia. Połamanie nóg napastnikom wg mojej oceny jest adekwatne,
albowiem kilku napastników i 1 ofiara, to realna groźba utraty zdrowia lub
życia.!!!

> jw. tak na marginesie po co w takim razie sie wypowiadasz w tej galezi
> jak nie masz wiedzy podstawowej w temacie a mianowicie odnosnie planu
> zmiany kk a dokladniej obrony koneicznej od tego sie zaczelo .. (W TEJ
> GALEZI) czytajac od poczatku a nei wybrany post wyrwany z pod kontekstu
> wiedzialabys ze nie mam nic przecw obroie jao takiej tylko chodzi o
> naduzycia.

Nadużycia będą zawsze, zarówno w prawie restrykcyjnym jak i liberalnym. Tego
się nie ominie, albowiem czynnik ludzki jest niestety decydujący.

> > A widzisz, tu fajnie coś rozgraniczyłeś. Ludzie w potrzebie - złodziej
jak
> > przymiera głodem to i tak ukradnie jak nie może lub nie chce znaleźć
pracy.
> > Ale ten, dla którego przemoc jest aktem podniesienia swojej samooceny i

> > czerpie z tego przyjemność dba o swoje życie i liczy się z ryzykiem.
Tacy
> > atakują zawsze tylko słabszych i bezbronnych, wymiekają gdy widzą realne
> > zagrożenie. Przykład np. szkoły - atakują w grupie młodszych,
bezbronnych
> > słabych emocjonalnie rówieśników. Przede wszystkim jednak koty i
kocenie.
>
> akurat piszac bedac w potrzebie nie mam na mysli czlowieka ktory kradnie
> by miec na chleb czy lekarstwa dal rodziny

Więc chodzi ci o potrzebę dania wycisku innym? Patrz więc wyżej co
napisałam. Tacy atakują z góry jednostki bezbronne i słabe zarówno fizycznie
jak i psychicznie. Oczywiście nie mówię tu o chorobach psychicznych czy
dewiacjach, u tych ludzi ich działania patologiczne mają inne podłoże.

> > Takie paralizatory mają swoje plusy i minusy. Mogą być zarówno
narzędziem
> > obrony jak i przemocy. Każdy kij ma 2 końce.
>
> rece tez, akurat parazilatory istnieja od dawien dawna u nas (sam
> mialem) tyle ze nie takie, te sa o tyle dobre ze wycelowane dobrze
> skutecznie obezwladnia sprawce i pozwola na spokojne wezwanie policji

Tyle, że bandyta zazwyczaj atakuje z zaskoczenia 1:0 dla niego na
starcie.... Ponadto takich paralizatorów jak sam twierdzisz trzeba nauczyć
się obsługiwać itd, itp...o co mi chodzi każdy wie...

> jezlei to co robi bedzie faktycznie obrna konieczna to jak pisalem na
> poczatku gdy sprawa rafi do sadu najwyzszego na pewno nie zostanie
> skazany,

Skąd u ciebie nagle taka wiara w sąd? Sąd skazuje niewinnych oskarżonych
przez niedoszłe ofiary, a w drugą stronę jest już bardziej obiektywny?
Dziwne to....
Co śmieszniejsze w tych sprawach zazwyczaj sama ofiara która się broniła
może tylko zeznawać na swoją korzyść ew. współatakujący - kompani ofiary
obrony koniecznej na niekorzyść napadniętego. Raczej do obrony koniecznej
najczęściej dochodzi w zaciszu własnego domu lub po zmroku w opustoszałych
częściach miasta.... niestety.

s[rawy o ktorych pisalas prawdopodobnie tam nie trafily dlatego
> doszlo do skazania prawomocnego badz ta obrona byla przesadzona (jak
> przy polamaniu rak nog zeber bo tutaj tez bym nie pozowil na taka
> sytuacje, to bylo przekroczenie granic

Byłoby, gdybyś udowodnił, albo jasno by stwierdzono, że do złamań doszło nie
w drodze obrony koniecznej, ale jak sugerowałeś już po obezwładnieniu, co wg
mnie jest bzdurą. Ja też kopałabym z całej siły przy kilku napastnikach,
żeby mieć pewność iż zadam taki ból, że drugi raz na mnie łapy nie
wyciągnie. To normalne raczej jest. Tzw. odruch bezwarunkowy skierowany na
przeżycie. Instynkt samozachowawczy.

>i to kontrolowane bo raczej osoba
> znajaca sztuki walki wie co sie przy danych chwytach z cialem dzieje)

Wie lub nie, obrona jest prawem niezbywalnym każdego obywatela. Osoba
ćwicząca długo sztuki walki ma siłę i predyspozycję by zabić nawet jednym
ciosem. Wie, gdzie są słabe punkty. Nie zabił, prawda? A jeśli napastnicy
byli agresywni, to on też musiał. Inaczej głupi ciul by z niego był. To nie
wina ofiary, że śmiecie (!) stwierdziły, że dadzą wycisk. Kto mieczem
wojuje, ten od miecza ginie. Na takie analityczne posunięcia facet mógłby
sie pokusić gdyby startował do niego 1-den facet. Gdy atakuje cię kilku na
raz musisz bronić się tak, by zadać jak najwięcej bólu i ustać na nogach
(inaczej po tobie-bardzo łatwo skopać człowieka na śmierć w kilka osób).
Zarówno ty i ja nie mielibyśmy tyle szczęścia, bo jak wnioskuję nie
trenujesz sztuki walk.


Pozdrawiam,
Akulka

do góry

Użytkownik "Przemek R."
<p...@t...gazeta.
pl> napisał w wiadomości
news:dvejkq$ho3$1@inews.gazeta.pl...
>
> >>> umiał się obronić.
> >> a dokladniej:
> >> (zaden nie zginal, ale wszyscy mieli polamane nogi, rece i zebra)
> > No i? To normalne, że facet który trenuje ma więcej pary i siły w
łapach.
>
>
> tak tak, i zgina reka rury metalowe. Czlowiek ktory trenuje karate wie
> czym sie dane chwyty koncza, nie sadze by polamane nogi, rece i zebra
> byly wynikiem obrony bo musialby wymierzyc kilak uderzen a jezeli
> sprawcow bylo kilka ( a wnioskuje po poscie ze tak) to musial to zrobic
> po ich obezwladnieniu.

<ciach>

Odpowiedziałam ci wyżej

Pozdrawiam,
Akulka

do góry

Użytkownik "Przemek R."
<p...@t...gazeta.
pl> napisał w wiadomości
news:dvglfd$47m$2@inews.gazeta.pl...
> brawo czlowieku, nie ma jednak sensu tlumaczyc czego kolwiek tym
> ludziom. Poki nie stana sie ofiarami nie zrozumieja.

Też tak myślę, mam nadzieję, że się o tym nie przekonasz. Życzę ci tego.

Pozdrawiam,
Akulka

do góry