"To poszczególni Sędziowie będą oceniać czy tłumaczenia się
poszczególnych policjantów "ja tylko wykonywałem rozkazy" zwolni ich z
prywatnej odpowiedzialności. Być może funkcjonariusze, aby za wszelką
cenę uchronić się przed wyrokiem nakazującym im z prywatnego majątku
płacić odszkodowanie czy zadośćuczynienia bezprawnie ukaranym na ich
wniosek będą "sypać" swoich przełożonych.

Sąd każdy przypadek oceni indywidualnie, ale biorąc pod uwagę, że media
wielokrotnie omawiały mnóstwo wyroków unieważniających mandaty i kary
pieniężne sanepidu przez to, że wprowadzono je rozporządzeniem, a nie
ustawą, to policjanci będą mieć marne szanse na wybronienie się.

W końcu policjant ma stać na straży prawa i go przestrzegać, a nie
naginać czy przekraczać. Jeśli Sąd uzna, że mimo obiektywnych powodów,
które istniały w przestrzeni publicznej, czyli wyroków sądowych
uznających mandaty i kary pieniężne na podstawie rozporządzeń za
bezprawne, policjant nadal na ich podstawie wystawiał mandaty i kierował
wnioski o ukaranie to istnieje duże prawdopodobieństwo zasądzenia od
niego zadośćuczynienia za naruszenie dóbr osobistych pokrzywdzonych
przez niego obywateli."

https://www.czasfinansow.pl/policjanci-przerazeni-wi
dmem-odszkodowan-ktore-beda-musieli-wyplacic-za-bezp
rawne-i-nielegalnie-wystawiane-mandaty-i-wnioski-do-
sanepidu-z-prywatnych-majatkow/

Pozdrawiam
Piotr

do góry

W dniu 10.01.2021 o 10:42, Kviat pisze:

> W końcu policjant ma stać na straży prawa i go przestrzegać, a nie
> naginać czy przekraczać. Jeśli Sąd uzna, że mimo obiektywnych powodów,
> które istniały w przestrzeni publicznej, czyli wyroków sądowych
> uznających mandaty i kary pieniężne na podstawie rozporządzeń za
> bezprawne, policjant nadal na ich podstawie wystawiał mandaty i kierował
> wnioski o ukaranie to istnieje duże prawdopodobieństwo zasądzenia od
> niego zadośćuczynienia za naruszenie dóbr osobistych pokrzywdzonych
> przez niego obywateli."

Może w państwie prawa. Nie po to przerabiano sądy na partyjen, nie po to
policję na kulsonów, żeby teraz kulson musiał się obywatela obwaiać.

--
Shrek

do góry

Kviat pisze:
> "To poszczególni Sędziowie będą oceniać czy tłumaczenia się
> poszczególnych policjantów "ja tylko wykonywałem rozkazy" zwolni ich z
> prywatnej odpowiedzialności. Być może funkcjonariusze, aby za wszelką
> cenę uchronić się przed wyrokiem nakazującym im z prywatnego majątku
> płacić odszkodowanie czy zadośćuczynienia bezprawnie ukaranym na ich
> wniosek będą "sypać" swoich przełożonych.
>
> Sąd każdy przypadek oceni indywidualnie, ale biorąc pod uwagę, że
> media wielokrotnie omawiały mnóstwo wyroków unieważniających mandaty i
> kary pieniężne sanepidu przez to, że wprowadzono je rozporządzeniem, a
> nie ustawą, to policjanci będą mieć marne szanse na wybronienie się.
>
> W końcu policjant ma stać na straży prawa i go przestrzegać, a nie
> naginać czy przekraczać. Jeśli Sąd uzna, że mimo obiektywnych powodów,
> które istniały w przestrzeni publicznej, czyli wyroków sądowych
> uznających mandaty i kary pieniężne na podstawie rozporządzeń za
> bezprawne, policjant nadal na ich podstawie wystawiał mandaty i
> kierował wnioski o ukaranie to istnieje duże prawdopodobieństwo
> zasądzenia od niego zadośćuczynienia za naruszenie dóbr osobistych
> pokrzywdzonych przez niego obywateli."
>
> https://www.czasfinansow.pl/policjanci-przerazeni-wi
dmem-odszkodowan-ktore-beda-musieli-wyplacic-za-bezp
rawne-i-nielegalnie-wystawiane-mandaty-i-wnioski-do-
sanepidu-z-prywatnych-majatkow/

A w ilu przypadkach sądy "przyklepały" te mandaty?

IMHO Odpowiedzialność _osobista_ policjanta "może budzić poważne
wątpliwości" jeśli orzecznictwo sądów nie jest jednolite albo co
najmniej "z wyraźną przewagą". Przy czy w grę wchodzi zarówno
orzecznictwo w skali kraju ale IMHO najbardziej powinno się liczyć
orzecznictwo terytorialnie właściwego sądu. Policjant nie musi
(koniecznie) wiedzieć co rzeka sąd "w Wąchocku" ale nie uznanie
mandatów przez najbliższy sąd powinno wywoływać (jakieś) reakcje
(lokalnych zwierzchników policji).

AFAIR Polskie prawo "zasadę precedensu" stosuje w praktyce dopiero do
orzecznictwa/wykładni Sądu Najwyższego. Mylę się?

--
A. Filip
| Bogaty nie żałuje biednego, biedny - bogatego.
| (Przysłowie jakuckie)

do góry

W dniu 10.01.2021 o 10:42, Kviat pisze:

Policja, a już na pewno policjant w trakcie interwencji nie jest organem
powołanym do badania zgodności z Konstytucją, czy innymi ustawami
obowiązującego prawa. Jeśli politycy sobie nie mogą z tym dać rady, by
prawo było czytelne - a nie mogą - to nie spychaj tego na policjanta na
ulicy.

Sam artykuł prasowy pisała jakaś osoba, która nie zna podstaw prawa.
Mamy art. 417§1 Kodeksu Cywilnego, który stanowi: "Za szkodę wyrządzoną
przez niezgodne z prawem działanie lub zaniechanie przy wykonywaniu
władzy publicznej ponosi odpowiedzialność Skarb Państwa lub jednostka
samorządu terytorialnego lub inna osoba prawna wykonująca tę władzę z
mocy prawa." Kolejny - ten sam numer, tylko z 1 - doprecyzowuje, że
najpierw ktoś by musiał "WE WŁAŚCIWYM POSTĘPOWANIU" stwierdzić
niezgodność aktu z Konstytucją. Wypowiedź polityka, wrzask aktywisty,
choćby najdłuższy flejm na forum, to nie jest WŁAŚCIWE POSTĘPOWANIE do
stwierdzenia niezgodności z konstytucją.

Ten przepis mamy od 1964 roku, więc można wyjątkowo, jak na warunki
Polskie uznać, że pogląd jest jednoznacznie doprecyzowany i wyjątkowo
pomimo zawieruch historycznych nie uległ zmianie. Nota bene chyba na
całym świecie tak jest. Nie wiem, jak z USA, bo oni tam mają Szeryfów,
którzy de facto są jakby firmą ochroniarską wynajętą przez lokalny
samorząd do wykonywania władzy policyjnej na danym terenie. Ale to
jedyna znana mi w tym zakresie wątpliwość, bo po prostu nie wiem, jak
oni tam mają.

Ufam, że kiedyś ktoś to ogarnie i ukarze autorów niezgodnych z prawem
aktów normatywnych, ale chwilowo podżeganie ludzi do pozywania
poszczególnych policjantów wykazuje tylko indolencję autorów takich
pomysłów, albowiem sąd to będzie z urzędu odrzucał. Jeśli nie będzie
odrzucał, to należy to postrzegać jako naruszenie przez sąd prawa, a nie
realizację prawa. Wówczas tych sędziów będziemy później ścigać.


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 10.01.2021 o 11:48, A. Filip pisze:

> IMHO Odpowiedzialność _osobista_ policjanta "może budzić poważne
> wątpliwości" jeśli orzecznictwo sądów nie jest jednolite albo co
> najmniej "z wyraźną przewagą". Przy czy w grę wchodzi zarówno
> orzecznictwo w skali kraju ale IMHO najbardziej powinno się liczyć
> orzecznictwo terytorialnie właściwego sądu. Policjant nie musi
> (koniecznie) wiedzieć co rzeka sąd "w Wąchocku" ale nie uznanie
> mandatów przez najbliższy sąd powinno wywoływać (jakieś) reakcje
> (lokalnych zwierzchników policji).

Po pierwsze rozbieżność w orzecznictwie, to kolejny powód, że trudno się
tym kierować. Trwa przepychanka pomiędzy Sędziami, a rządzącymi i trudno
powiedzieć, jaka część tych wyroków jest merytoryczna, a jaka radosnym
wyrazem sprzeciwu. Tak, czy siak taki wyrok ma znaczenie w sparwie, w
której zapadł.

Po drugie nie wiem, czy wiesz, że o ile w sprawie o wykroczenie
oskarżycielem jest policjant i on wie, jaki jest wynik postępowania, a
co za tym idzie może o tym powiadomić przełożonego, to w wypadku
uchylenia mandatu na mocy art. 101 kpow już nie. Sąd działa na wniosek
ukaranego. Powiadamia o tym tylko organ, na rzecz którego wpłynęła
wpłacona kara. Ona do Policji nie wpływa. Co za tym idzie ów policjant,
czy jego przełożony, musiałby się opierać na wiadomościach medialnych.
Tu i tam mandat uchylono. Nawet nie wiemy dokładnie za co.

Poza tym, te orzeczenia zapadają kilka miesięcy po wprowadzeniu
kontrowersyjnych przepisów, a rząd zmienia te przepisy mniej więcej raz
na tydzień. Teraz sądy orzekają do zakazów z lata 2020 roku, a do
zakazów z zimy 2020/21, to będą latem 2021 roku pewnie orzekać, kiedy
rząd znowu przepisy zmieni. Tak, czy śmak trudno ocenić, na ile owa
kolejna zmiana przepisów przybliża je do Konstytucji.

Nie ma orzecznictwa do obecnie obowiązujących zakazów, bo one się
skrystalizowały przed Świętami Bożego Narodzenia i już się mówi, że mają
ulec zmianie 18 stycznia. Sytuacja zbyt dynamicznie się zmienia, by
ktokolwiek skrystalizował jakiekolwiek stanowisko merytoryczne.
Dziennikarze nie muszą sobie tym zawracać głowy, więc publikują na pałę
te artykuły nawet nie zastanawiając się nad tym, o czym piszę.
>
> AFAIR Polskie prawo "zasadę precedensu" stosuje w praktyce dopiero do
> orzecznictwa/wykładni Sądu Najwyższego. Mylę się?
>
Ale musiał byś mieć tożsamość prawa. Jak do jakiejś ustawy Sąd Najwyższy
opublikuje stanowisko, to oczywiście, że należy to brać pod uwagę. Gdy
się zmieni ustawa, to już trzeba ostrożnie do tego podchodzić i
sprawdzać, czy ma to wpływ na stanowisko merytoryczne.

Ale tu mamy jakieś zmieniane co chwilę rozporządzenia, nad którymi Sąd
Najwyższy zapewne nigdy się nie pochyli. Właściwym trybem jest karne
ściganie wydającego wbrew przepisom ustaw rozporządzenia, ale za nim
ktokolwiek się nad tym zastanowi, to mamy nowe rozporządzenie, które
trzeba przeanalizować.

Co więcej Rząd wprowadza zakazy poprzez ich ogłaszanie z mównicy, po
czym połowa członków rządu twierdzi, że to tylko prośba, a połowa domaga
się karania naruszających. Aktu prawnego do tego jednak nie wydają, albo
publikują go w połowie czasu, na jaki obowiązuje, więc sporo osób
proponuje, by w podstawie prawnej mandatu wskazywać 7 slajd, trzecia
linia z konferencji Iksińskiego. :-)

Reasumując ludzie mają generalnie rację, że jest burdel prawny, ale nie
wiem czemu kierują te pretensje do Policji, która nie ma jakiegoś
osobnego źródła informacji na temat tego, co dobre, a co złe.

--
Robert Tomasik

do góry

Robert Tomasik <r...@g...pl> pisze:
> W dniu 10.01.2021 o 11:48, A. Filip pisze:
>
>> IMHO Odpowiedzialność _osobista_ policjanta "może budzić poważne
>> wątpliwości" jeśli orzecznictwo sądów nie jest jednolite albo co
>> najmniej "z wyraźną przewagą". Przy czy w grę wchodzi zarówno
>> orzecznictwo w skali kraju ale IMHO najbardziej powinno się liczyć
>> orzecznictwo terytorialnie właściwego sądu. Policjant nie musi
>> (koniecznie) wiedzieć co rzeka sąd "w Wąchocku" ale nie uznanie
>> mandatów przez najbliższy sąd powinno wywoływać (jakieś) reakcje
>> (lokalnych zwierzchników policji).
>
> Po pierwsze rozbieżność w orzecznictwie, to kolejny powód, że trudno się
> tym kierować. Trwa przepychanka pomiędzy Sędziami, a rządzącymi i trudno
> powiedzieć, jaka część tych wyroków jest merytoryczna, a jaka radosnym
> wyrazem sprzeciwu. Tak, czy siak taki wyrok ma znaczenie w sparwie, w
> której zapadł.
>
> Po drugie nie wiem, czy wiesz, że o ile w sprawie o wykroczenie
> oskarżycielem jest policjant i on wie, jaki jest wynik postępowania, a
> co za tym idzie może o tym powiadomić przełożonego, to w wypadku
> uchylenia mandatu na mocy art. 101 kpow już nie. Sąd działa na wniosek
> ukaranego. Powiadamia o tym tylko organ, na rzecz którego wpłynęła
> wpłacona kara. Ona do Policji nie wpływa. Co za tym idzie ów policjant,
> czy jego przełożony, musiałby się opierać na wiadomościach medialnych.
> Tu i tam mandat uchylono. Nawet nie wiemy dokładnie za co.
> [...]

Jeśli tak wygląda praktyka to _jak dla mnie_ wielu komendantom
(głównych) policji można zarzucać *rażącą* niekompetencje.
Policjant powinien _przynajmniej_ dowiadywać się ile mandatów które
(osobiście) wystawił poszło do piachu bo sąd odrzucił albo bo się nie
chciało nawet dupy zawracać sądowi.

Taki brak "sprzężenia zwrotnego" w działaniach policji i policjantów
woła(łby) o pomstę do prawnego Nieba IMHO. Kto się nie uczy ten się
nie nauczy.

--
A. Filip
| Wielkie talenty dojrzewają powoli. (Przysłowie japońskie)

do góry

W dniu 10.01.2021 o 13:48, Robert Tomasik pisze:

> Reasumując ludzie mają generalnie rację, że jest burdel prawny, ale nie
> wiem czemu kierują te pretensje do Policji, która nie ma jakiegoś
> osobnego źródła informacji na temat tego, co dobre, a co złe.

Policja nie ma biura prawnego? Poważnie? No to jak kulson ma wątpliwość,
to pisze do przełożonego, albo od razu do biura prawnego i on powinni
wytłumaczyć co i jak kulson ma.

--
Shrek

do góry

W dniu 10.01.2021 o 13:48, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 10.01.2021 o 11:48, A. Filip pisze:
>

> Po pierwsze rozbieżność w orzecznictwie, to kolejny powód, że trudno się
> tym kierować.

Nie ma rozbieżności w orzecznictwie.
Rozbieżność w orzecznictwie mają w głowach jedynie zwolennicy pisu, w
tym niektórzy sędziowie, wśród których też można znaleźć włażących w
dupę rządowi i którzy za nic mają prawo i orzekają jak im prezes nakaże,
a nie jak nakazuje prawo. I część policjantów też ma to tylko w głowach.
To nie jest rozbieżność w orzecznictwie, to jest orzekanie jak chce
prezes. O rozbieżności w orzecznictwie można mówić tylko w przypadku
niezawisłych sądów.

> Trwa przepychanka pomiędzy Sędziami, a rządzącymi i trudno
> powiedzieć, jaka część tych wyroków jest merytoryczna, a jaka radosnym
> wyrazem sprzeciwu.

Która jest merytoryczna, to już od dawna wiadomo.

> Poza tym, te orzeczenia zapadają kilka miesięcy po wprowadzeniu
> kontrowersyjnych przepisów,

Kontrowersyjnych.... serio?

> a rząd zmienia te przepisy mniej więcej raz
> na tydzień.

Czyje to są słowa, że zebrała się jakaś grupka osób przy kawie i coś tam
sobie rozporządziła?
Nawet premier osobiście przyznał, że to prawo, to nie jest prawo tylko
"prośba".

> Teraz sądy orzekają do zakazów z lata 2020 roku, a do
> zakazów z zimy 2020/21, to będą latem 2021 roku pewnie orzekać, kiedy
> rząd znowu przepisy zmieni. Tak, czy śmak trudno ocenić, na ile owa
> kolejna zmiana przepisów przybliża je do Konstytucji.
>
> Nie ma orzecznictwa do obecnie obowiązujących zakazów,

Są.
Nadal zakazy są niezgodne z ustawą.

> bo one się
> skrystalizowały przed Świętami Bożego Narodzenia i już się mówi, że mają
> ulec zmianie 18 stycznia. Sytuacja zbyt dynamicznie się zmienia, by
> ktokolwiek skrystalizował jakiekolwiek stanowisko merytoryczne.

A co się zmienia?
Magicznie stają się zgodne z ustawami?

https://www.rpo.gov.pl/pl/content/koronawirus-rpo-ro
zporzadzenia-MZ-niezgodne-z-ustawa

https://www.rpo.gov.pl/pl/content/rpo-do-premiera-na
jnowsze-nakazy-zakazy-nadal-sprzeczne-z-konstytucja

Data: 2020-10-26
"W dalszym ciągu ograniczenia wolności i praw jednostki są wprowadzane
rozporządzeniem, a nie ustawą"

> Dziennikarze nie muszą sobie tym zawracać głowy, więc publikują na pałę
> te artykuły nawet nie zastanawiając się nad tym, o czym piszę.

Albo ktoś się nie zastanawia nad tym, co czyta.

>> AFAIR Polskie prawo "zasadę precedensu" stosuje w praktyce dopiero do
>> orzecznictwa/wykładni Sądu Najwyższego. Mylę się?

Precedensem to są zakazy, które nie są zakazami, a pomimo tego
egzekwowane przymusem przez kulsonów pod pretekstem przestrzegania prawa.

> Jak do jakiejś ustawy Sąd Najwyższy
> opublikuje stanowisko, to oczywiście, że należy to brać pod uwagę.

Ale rozumiesz o czym jest mowa, czy jeszcze nie załapałeś?

> Gdy się zmieni ustawa, to już trzeba ostrożnie do tego podchodzić i
> sprawdzać, czy ma to wpływ na stanowisko merytoryczne.

A zmieniła się?

> Ale tu mamy jakieś zmieniane co chwilę rozporządzenia, nad którymi Sąd
> Najwyższy zapewne nigdy się nie pochyli. Właściwym trybem jest karne
> ściganie wydającego wbrew przepisom ustaw rozporządzenia, ale za nim
> ktokolwiek się nad tym zastanowi, to mamy nowe rozporządzenie, które
> trzeba przeanalizować.

No to analizujcie. Kto wam broni?
Ktoś zrobił to za was. Sądy wydają wyroki, że te zakazy są niezgodne z
ustawami, a wy nadal jak ślepe owce ścigacie ludzi.

Może czas włączyć myślenie i ścigać ludzi dopiero po przeanalizowaniu?
A nie najpierw ścigać, a dopiero potem analizować.

> Co więcej Rząd wprowadza zakazy poprzez ich ogłaszanie z mównicy, po
> czym połowa członków rządu twierdzi, że to tylko prośba, a połowa domaga
> się karania naruszających.

I nic? Nigdzie nie zadzwoniło?
Tym bardziej takim kulsonów trzeba przetrzepać kieszenie, może oduczą
się bezmyślnie wykonywać rozkazy.

> Aktu prawnego do tego jednak nie wydają, albo
> publikują go w połowie czasu, na jaki obowiązuje, więc sporo osób
> proponuje, by w podstawie prawnej mandatu wskazywać 7 slajd, trzecia
> linia z konferencji Iksińskiego. :-)

To już nie rozumiem... zgadzasz się z tym artykułem, czy się nie zgadzasz?

> Reasumując ludzie mają generalnie rację, że jest burdel prawny, ale nie
> wiem czemu kierują te pretensje do Policji,

Serio? Nie wiedzieć czemu?
Ręce opadają...

> która nie ma jakiegoś
> osobnego źródła informacji na temat tego, co dobre, a co złe.

Za to ma źródło co jest zgodne z prawem, a co nie.
Jednak masz trochę racji, miło by było spotkać policjanta, który
dodatkowo potrafi odróżnić, co jest dobre, a co złe.

Dla ułatwienia podpowiem ci, że pałowanie po cywilnemu (i w
mundurach...) kobiet pokojowo demonstrujących przeciwko opresyjnej
władzy, jest nie tylko niezgodne z prawem ale również jest złe.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 10.01.2021 o 12:33, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 10.01.2021 o 10:42, Kviat pisze:
>
> Policja, a już na pewno policjant w trakcie interwencji nie jest organem
> powołanym do badania zgodności z Konstytucją, czy innymi ustawami
> obowiązującego prawa.

Obowiązującego prawa. A nie twita z internetu, czy jakiegoś pisemka
nazwanego przez kogoś rozporządzeniem, a które nie jest rozporządzeniem,
bo nie jest zgodne z ustawą.

> Jeśli politycy sobie nie mogą z tym dać rady, by
> prawo było czytelne - a nie mogą - to nie spychaj tego na policjanta na
> ulicy.

Jeżeli policjanci nie dają sobie rady z przestrzeganiem prawa, za to
świetnie sobie dają radę z wykonywaniem rozkazów niezgodnych z prawem,
to powinni wylecieć z roboty.

> Ufam, że kiedyś ktoś to ogarnie i ukarze autorów niezgodnych z prawem
> aktów normatywnych, ale chwilowo podżeganie ludzi do pozywania
> poszczególnych policjantów

No super... czyli policja wie, że te "akty normatywne" są niezgodne z
prawem. Rewelacja.

Ale wiesz kiedy i z jakiego powodu wprowadzono prawo, że karze podlegają
również ci, co takie niezgodne z prawem "akty normatywne" egzekwują na
rozkaz?

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 10.01.2021 o 15:12, Kviat pisze:

>> Policja, a już na pewno policjant w trakcie interwencji nie jest organem
>> powołanym do badania zgodności z Konstytucją, czy innymi ustawami
>> obowiązującego prawa.
> Obowiązującego prawa. A nie twita z internetu, czy jakiegoś pisemka
> nazwanego przez kogoś rozporządzeniem, a które nie jest rozporządzeniem,
> bo nie jest zgodne z ustawą.

Ale ową niezgodność z ustawą musi stwierdzić organ powołany do tego, a
nie zgromedzenie niezadowolonych obywateli.
>
>> Jeśli politycy sobie nie mogą z tym dać rady, by
>> prawo było czytelne - a nie mogą - to nie spychaj tego na policjanta na
>> ulicy.
> Jeżeli policjanci nie dają sobie rady z przestrzeganiem prawa, za to
> świetnie sobie dają radę z wykonywaniem rozkazów niezgodnych z prawem,
> to powinni wylecieć z roboty.

Ależ oni w przeważającej większości wypadków radę sobie dają. Po prostu
starają się go przestrzegać, a nie analizować, czy jest z tym, albo
tamtym zgodne.
>
>> Ufam, że kiedyś ktoś to ogarnie i ukarze autorów niezgodnych z prawem
>> aktów normatywnych, ale chwilowo podżeganie ludzi do pozywania
>> poszczególnych policjantów
> No super... czyli policja wie, że te "akty normatywne" są niezgodne z
> prawem. Rewelacja.

O to już musisz zapytać Policję.
>
> Ale wiesz kiedy i z jakiego powodu wprowadzono prawo, że karze podlegają
> również ci, co takie niezgodne z prawem "akty normatywne" egzekwują na
> rozkaz?
> Powrotu do zdrowia życzę.

Twoja nieustająca troska o moje zdrowie jest budująca.


--
Robert Tomasik

do góry