Użytkownik <k...@o...pl> napisał
> Nie widzę żadnego powody żeby jeszcze robić jakiś spis. Chyba że
> tylko po to aby w razie konieczności mieć dodatkowy dowód że skłamał w
> czasie
> spisu.

No chyba jednak gdzieś się zagalopowałeś w tym rozumowaniu, bo jakoś nie
widzę, aby państwo robiło masowo sprawy za kłamstwo podczas spisu.

do góry

Piotr [trzykoty] pisze:

> No chyba jednak gdzieś się zagalopowałeś w tym rozumowaniu, bo jakoś nie
> widzę, aby państwo robiło masowo sprawy za kłamstwo podczas spisu.
>

Ale może. Zaczniesz podskakiwać - i wyciągniemy na ciebie "haka".

do góry

> Użytkownik <k...@o...pl> napisał
> > Nie widzę żadnego powody żeby jeszcze robić jakiś spis. Chyba że
> > tylko po to aby w razie konieczności mieć dodatkowy dowód że skłamał w
> > czasie
> > spisu.
>
> No chyba jednak gdzieś się zagalopowałeś w tym rozumowaniu, bo jakoś nie
> widzę, aby państwo robiło masowo sprawy za kłamstwo podczas spisu.
>
Urząd skarbowy nie musi podawać że wezwano do złożenia wyjaśnień bo nie zgadza
się to co podał w spisie że ma z tym ile wykazuje w deklaracji podatkowej.
Nieścisłość pomiędzy dokumentami nigdy nie będzie stanowiła okoliczności
łagodzącej. A jak nieścisłość powstanie w wyniku celowego zatajenia informacji
to jest to okoliczność obciążająca. Skłamał raz to jak mu wierzyć. System w
jakim żyjemy jest niby fajny. Niby człowiek jest wolny.Może mieć samochód,
mieszkanie, dom z basenem. Hak polega na tym że im ktoś więcej ma tym więcej
zrobi żeby mu tego państwo pod byle pretekstem nie zabrało. To taka coraz
krótsza smycz, skracana na życzenie tresowanego. Tak naprawdę wolni są ludzie
nie posiadający dóbr. Jak ktoś posiadający dobra się wkurzy i powybija okna w
jakimś urzędzie. To pomimo że zapłaci za szkody to jeszcze zostanie zgnojony.
Talib buszujący po śmietnikach jest w takiej sytuacji bezkarny. Przykładów na
wykorzystywanie pzrewagi państwa w stosunku do obywatela jest bardzo dużo.
Chociażby taki niepozorny. Jak zatrzyma Cie policjant za wątpliwe przewinienie
drogowe 300 kilometrów od miejsca zamieszkania. To zupełnie inaczej rozmawia. Ma
przewagę. Wie ze nie pójdziesz do sądu i zgodzisz się na jego warunki. Jeśli
jednak za to samo wątpliwe przewinienie zatrzyma Cie w twoim mieście to jest
skłonny do ustępstw. Bo do sądu masz niedaleko i możesz mieć kaprys żeby tam iść
i wyjaśnić sprawę. Niby mandat jest daleko od spisu powszechnego. Przykład z
policjantem według mnie wskazuje na mechanizm działania. W obydwu przypadkach
jest taki sam. Ważne żeby był na obywatela hak. Nie ważne jaki ale ma być.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

W dniu 16-06-2010 12:57, Liwiusz pisze:
> mvoicem pisze:
>> (16.06.2010 11:05), Liwiusz wrote: [...]
>>> Chciałem tylko powiedzieć, że zauważa się, że kraje demokratyczne
>>> dążą do totalitaryzmu (chcą mieć coraz więcej władzy nad
>>> społeczeństwem), ponieważ takie jest życzenie wyborców
>>> (bezpieczeństwo, opieka, walka z...itp.), dlatego prawdziwie
>>> wolny kraj może być tylko w przypadku dyktatury, wówczas bowiem
>>> dyktator ma możliwość rządzenia nie po myśli wyborców (nie dawać
>>> "bezpieczeństwa", opieki, nie walczyć z...).
>>
>> Teoretycznie ma, a w praktyce? Możesz podać przykład takiej
>> "dyktatury oświeconej"?
>>
>> Nawet jeżeli taka istnieje, to do "dyktatury klasycznej" ma
>> znacznie mniej przeszkód - więc szybciej może do niej przejść.
>
>
> Ale gdzie mam podać przykład, skoro cała cywilizacja "białego
> człowieka" jest demokratyczna.

Kiedyś nie była. Dyktatura, (w formie monarchii, lordów protektorów,
kanclerzy, carów, kajzerów, tyranów itp aż po pierwszych sekretarzy),
była w historii Europy (skoro ograniczamy się do "białego człowieka")
wielokrotnie dłużej ustrojem dominującym niż różne odmiany demokracji.

> Brak jest różnorodności. Gdyby w Europie było 30
> dyktatur,

30 dyktatur na takim małym kontynencie? Zagryźli by się.

Kiedyś było kilka a i tego było za dużo.
Potem jedna połknęła drugą (każdy dyktator zawsze chce mieć więcej
poddanych - cóż prostszego niż zarżnąć sąsiedniego dyktatora, ludzie
prawie się nie zorientują kto ich teraz batoży, pojęci narodu jaki znamy
dziś ma, jak dobrze pójdzie, 200lat) a potem zmarły, śmiercią
czasami gwałtowną.

Dyktatura nie totalitarna przestaje być dyktaturą. Rozmywa się. Miękki
dyktator nie utrzyma władzy - albo zastapi go inny, twardy albo demokracja.
"Ukochany dyktator" to jest postać z powieści sci-fi. Nieznana w naturze.

Dyktator, żeby skutecznie rządzić, musi dysponować siłą wzbudzającą
strach poddanych. Lub dysponować poddanymi którzy marzą o tym, żeby ktoś
za nich decydował i mówił co robić.
Nie ma takiego narodu który składa się w 100% z pokornych baranów,
zawsze się znajda wywrotowcy i zawsze znajda się barany w których obudzi
się wilk - i wracamy do wojska, bezpieki itp dyktatorskich metod rządzenia.

Bo dyktator to taki sam człowiek jak każdy inny, tylko z większą, niż
przeciętna rządzą władzy i przeważnie z mniejszymi oporami natury
moralnej - największe szanse na sukces dyktatorski ma inteligentny
socjopata, ale zwykły chciwy drań też się wybije.

A może Twoja wymarzona dyktatur opiera się na rządach jakiejś
nieziemskiej istoty, niewrażliwej na pokusy, niepałającej rządzą zysku,
stabilnej emocjonalnie, bez lęków, paranoi, fobii itp.
I oczywiście niezniszczalnej i nieśmiertelnej, żeby jakiś ziemski,
zaciekły dyktator-wannbe nie zajął jej miejsca.

> to już samo to gwarantowałoby, że nie we wszystkich byłby
> totalitaryzm.

Było, przerabialiśmy to. Nikt nie chce dyktatury, poza dyktatorami i ich
przydupasami, którzy sami marzą by dyktatorami zostać.

Część populacji podporządkowuje się dyktaturze ze strachu (i tu mamy
armię i tajne służby), część w nadziei na profity a część z czystej
miłości do władcy (ludzka psychika to straszne bagno). Niestety, zawsze
zostaje grupa, której się dyktatura nie podoba. I tu wkracza drugi raz
bezpieka.

Wolność osobista jak cholera.


> Przykładem z obcych kultur mogą być tzw. tygrysy azjatyckie, gdzie
> niektóre były dyktaturami/monarchiami i mimo to (a właściwie dzięki
> temu) wykorzystały swoją szansę i rozwijały się zadziwiająco szybko,
> dla

Cały czas mówiłeś o większej wolności osobistej jednostki w dyktaturze
niż w demokracji. Co to ma wspólnego z rozwojem gospodarczym kraju?

Najszybciej dziś rozwijają się Chiny.
Kosztem wolności osobistej milionów ludzi. Nakładem ich niewolniczej pracy.
Czy może wysiedlenie w trybie natychmiastowym kilku wiosek, żeby
zbudować elektrownie wodną dla nowej fabryki, bez żadnych rekompensat
dla ludności (bo za co? ziemia państwowa) i troski, gdzie będą dalej
mieszkać, jest dla Ciebie symbole tej wolności?
Czy ta wolność to wszechobecna cenzura i więźniowie polityczni?
A może polityka jednego dziecka? Przymusowe aborcje?
Skuteczne narzędzie, niewątpliwie - nadmierny przyrost skutecznie
zahamowali. Ale jakoś nie wolność przychodzi tutaj na myśl.
A gospodarka gna jak szalona.

Oczywiście Chiny to nie dyktatura. Sorry.

Wolność, Liwiusz, twierdzisz że dyktatura gwarantuje jednostce większą
wolność niż demokracja. Podaj przykład, nie zmieniaj tematu.

Powiedz o jakiego innego tygrysa Ci chodziło?


ps. Japonia i Korea płd. to demokracje parlamentarne.

--
*** Stosujesz sie do powyższych teorii na własną odpowiedzialność ***

Magdalena "Maddy" Wołoszyk
JID m...@e...com.pl
GG: 5303813

do góry

witek wrote:
> w czasie ostatniego spisu tez byl zapis o takiej inwigilacji i jakos
> wszyscy przezyli.

Gdzieś na obszarze protektoratu Polonii, rok 2110:
X: Jak zapewne wiecie w 2111 roku będzie inwigilacja powszechna.
Y: W czasie ostatniego spisu tez byl zapis o takiej inwigilacji stanu
zdrowia, poglądach politycznych i stanie majątkowym poza granicami ZSRE.
Jakos wszyscy przezyli.

mi

do góry

Maddy pisze:

> Dyktator, żeby skutecznie rządzić, musi dysponować siłą wzbudzającą
> strach poddanych. Lub dysponować poddanymi którzy marzą o tym, żeby ktoś
> za nich decydował i mówił co robić.

No popatrz. To zupełnie jak w tzw. "zachodniej demokracji".

> Nie ma takiego narodu który składa się w 100% z pokornych baranów,

Wystarczy, że jest ich demokratyczna (hehe) większość.

> zawsze się znajda wywrotowcy i zawsze znajda się barany w których obudzi
> się wilk - i wracamy do wojska, bezpieki itp dyktatorskich metod rządzenia.

No i masz paru wywrotowców w Polsce. I co taki wywrotowiec może zrobić?
[ciach]

> ps. Japonia i Korea płd. to demokracje parlamentarne.

Aha. Seungman Rhee był wybitnie demokratyczny, nie? ;->

do góry

k...@o...pl wrote:
>> Gdyby wszystko było można w innych to by nie robili spisu. A ta
>> odpowiedzialność to jest raczej na zasadzie: "a jak by się okazało, że jest
>> inaczej..."?
> Nie ma informacji ważnych dla funkcjonowania państwa których nie mona uzyskać
> bez potrzeby szpiegowania ludzi.

No ale jak zebrać takie informacje, jak to zrobić logistycznie jeśli
potrzeba kilkanaście tysięcy zbieraczy? Najłatwiej nazwać to spisem, a
jeszcze lepiej narodowym, żeby naiwniactwo myślało, że to takie pożyteczne.

Na terenach protektoratu między Bugiem a Odrą po raz pierwszy w historii
ludzkości zostaną zebrane _dane geolokalizacyjne_ miejsca zamieszkania
każdego obywatela z dokładnością do kilku metrów i po raz pierwszy dane
te będą mogły być przetwarzane elektronicznie w pełni automatycznie.
Dotąd dane geolokalizacyjne nie były dostępne wprost i musiał być w ich
pozyskanie i analizę zaangażowany człowiek.

Odtąd w domek Kowalskiego, który sprzeciwił się władzy, może zostać
_automatycznie_ naprowadzona rakieta lub zrobiony podgląd z satelity w
czasie rzeczywistym. Teraz ostatnią przeszkodą jest już tylko to, że
marionetkowy rząd II PRL nie ma ani własnych rakiet ani własnych satelit. :)

... za to inni mają i prędzej czy później pomogą.


mi

do góry

Liwiusz pisze:

> Protestuję przeciwko twierdzeniu "demokracja oznacza zawsze brak
> totalitaryzmu". Zdanie to jest nawet teoretycznie sprzeczne - co jeśli
> demokratyczna większość będzie chciała totalitaryzmu?
>
> Jak widać po krajach europy i ameryki - demokracje idą w kierunku
> totalitaryzmu - więcej podatków, więcej kontroli (kontrola antypiracka
> internetu we Francji, "Patriotic Act" w USA).
>
> Dyktatorzy - mogą być totalitarni, a mogą dać więcej wolności, niż w
> demokracji. Mówienie, że dyktator=totalitaryzm to takie samo
> nieporozumienie, jak demokracja=wolność.
>

Liwiusz, po prostu dla większości ludzi samodzielne myślenie jest zbyt
trudne i nie są przez to oddzielić systemów ekonomicznych, formalnej
organizacji władzy oraz zasadniczych kwestii wolności indywidualnej czy
wolności rynku.

Ludziom tak zaprogramowano w móżdżkach: "demokracja == kapitalizm ==
wolność".

Kapitalizm nie oznacza też wolnego rynku - w praktyce wychodzi wręcz
przeciwnie.

do góry

(16.06.2010 13:07), Jacek_P wrote:
> mvoicem napisal:
>> (16.06.2010 12:56), Jacek_P wrote:
>>> mvoicem napisal:
>>>> Teoretycznie ma, a w praktyce? Możesz podać przykład takiej "dyktatury
>>>> oświeconej"?
>>>
>>> Praktycznie? Singapur, choć pozornie to demokracja.
>>>
>> I to jest ten prawdziwie wolny kraj?
>
> A gdzie w twoim, powyżej zamieszczonym pytaniu, jest 'prawdziwie wolny kraj'?
> Wczytuję się, wczytuję i wciąż widzę tylko pytanie o 'dyktaturę oświeconą'?
> Niestety, telepatą nie jestem i widzę tylko to, co napiszesz, a nie mam
> wglądu w to, co myślałeś tak pisząc ;)

Nie trzeba być telepatą, wystarczy czytać wątek.

Napisałem "przykład *takiej* 'dyktatury oświeconej'". Skoro takiej - to
odnoszę się do przykładu dyktatury o której pisał mój przedpiśca. A tam,
w cytacie który wyciąłeś Liwiusz pisze "dlatego prawdziwie wolny kraj
może być tylko w przypadku dyktatury".

p. m.

do góry

mvoicem pisze:


> Napisałem "przykład *takiej* 'dyktatury oświeconej'". Skoro takiej - to
> odnoszę się do przykładu dyktatury o której pisał mój przedpiśca. A tam,
> w cytacie który wyciąłeś Liwiusz pisze "dlatego prawdziwie wolny kraj
> może być tylko w przypadku dyktatury".

Czy fakt, że nie istnieje "konkurencja doskonała" oznacza, że trzeba
tępić wolny rynek?

--
Liwiusz

do góry