Maddy napisal:
[ ciach ]

IMHO mylisz demokrację, która jest sposobem wyboru władz
z totalitaryzmem, który opisuje stopień opresywności
systemu wobec pojedynczego obywatela.

Liwiusz wyraził pogląd, moim zdaniem nieco zbyt
ogólny, że władze wybrane nawet w sposób demokratyczny
dążą do zwiększenia swojej omnipotencji poprzez
wprowadzenie regulacji totalitarnych. Mogę się natomiast
z nim zgodzić, że taka reguła działa w przypadku
niewybieralnych władz urzędniczych oraz służb specjalnych.

Pięknym przykładem takiego pełzającego totalitaryzmu
są władze... polskie. Jak porównam stopień swobód
obywatelskich w roku np. 1990 z rokiem 2010 to wyraźnie
widać systematyczne nakładanie coraz silniejszego
kagańca. W zakresie obyczajowym to wręcz komuna była
bardziej liberalna.

--
Pozdrawiam,

Jacek

do góry

Maddy pisze:
> W dniu 16-06-2010 11:05, Liwiusz pisze:
>
>> Chciałem tylko powiedzieć, że zauważa się,
>
> Tzn. Ty i kto jeszcze? Możesz podać jakieś nazwisko, czy znasz tylko
> pseudonimy kolegów z podziemia?


Uściślę, bo może nie zostałem zrozumiany.

Protestuję przeciwko twierdzeniu "demokracja oznacza zawsze brak
totalitaryzmu". Zdanie to jest nawet teoretycznie sprzeczne - co jeśli
demokratyczna większość będzie chciała totalitaryzmu?

Jak widać po krajach europy i ameryki - demokracje idą w kierunku
totalitaryzmu - więcej podatków, więcej kontroli (kontrola antypiracka
internetu we Francji, "Patriotic Act" w USA).

Dyktatorzy - mogą być totalitarni, a mogą dać więcej wolności, niż w
demokracji. Mówienie, że dyktator=totalitaryzm to takie samo
nieporozumienie, jak demokracja=wolność.

--
Liwiusz

do góry

(16.06.2010 11:05), Liwiusz wrote:
[...]
> Chciałem tylko powiedzieć, że zauważa się, że kraje demokratyczne dążą
> do totalitaryzmu (chcą mieć coraz więcej władzy nad społeczeństwem),
> ponieważ takie jest życzenie wyborców (bezpieczeństwo, opieka, walka
> z...itp.), dlatego prawdziwie wolny kraj może być tylko w przypadku
> dyktatury, wówczas bowiem dyktator ma możliwość rządzenia nie po myśli
> wyborców (nie dawać "bezpieczeństwa", opieki, nie walczyć z...).

Teoretycznie ma, a w praktyce? Możesz podać przykład takiej "dyktatury
oświeconej"?

Nawet jeżeli taka istnieje, to do "dyktatury klasycznej" ma znacznie
mniej przeszkód - więc szybciej może do niej przejść.

p. m.

do góry

mvoicem napisal:
> Teoretycznie ma, a w praktyce? Możesz podać przykład takiej "dyktatury
> oświeconej"?

Praktycznie? Singapur, choć pozornie to demokracja.

--
Pozdrawiam,

Jacek

do góry

mvoicem pisze:
> (16.06.2010 11:05), Liwiusz wrote:
> [...]
>> Chciałem tylko powiedzieć, że zauważa się, że kraje demokratyczne dążą
>> do totalitaryzmu (chcą mieć coraz więcej władzy nad społeczeństwem),
>> ponieważ takie jest życzenie wyborców (bezpieczeństwo, opieka, walka
>> z...itp.), dlatego prawdziwie wolny kraj może być tylko w przypadku
>> dyktatury, wówczas bowiem dyktator ma możliwość rządzenia nie po myśli
>> wyborców (nie dawać "bezpieczeństwa", opieki, nie walczyć z...).
>
> Teoretycznie ma, a w praktyce? Możesz podać przykład takiej "dyktatury
> oświeconej"?
>
> Nawet jeżeli taka istnieje, to do "dyktatury klasycznej" ma znacznie
> mniej przeszkód - więc szybciej może do niej przejść.


Ale gdzie mam podać przykład, skoro cała cywilizacja "białego
człowieka" jest demokratyczna. Brak jest różnorodności. Gdyby w Europie
było 30 dyktatur, to już samo to gwarantowałoby, że nie we wszystkich
byłby totalitaryzm.

Przykładem z obcych kultur mogą być tzw. tygrysy azjatyckie, gdzie
niektóre były dyktaturami/monarchiami i mimo to (a właściwie dzięki
temu) wykorzystały swoją szansę i rozwijały się zadziwiająco szybko, dla
Europy wręcz zawstydzająco, gdyby w demokracji można było mówić o
wstydzie polityka.

--
Liwiusz

do góry

mvoicem napisal:
> (16.06.2010 12:56), Jacek_P wrote:
> > mvoicem napisal:
> >> Teoretycznie ma, a w praktyce? Możesz podać przykład takiej "dyktatury
> >> oświeconej"?
> >
> > Praktycznie? Singapur, choć pozornie to demokracja.
> >
> I to jest ten prawdziwie wolny kraj?

A gdzie w twoim, powyżej zamieszczonym pytaniu, jest 'prawdziwie wolny kraj'?
Wczytuję się, wczytuję i wciąż widzę tylko pytanie o 'dyktaturę oświeconą'?
Niestety, telepatą nie jestem i widzę tylko to, co napiszesz, a nie mam
wglądu w to, co myślałeś tak pisząc ;)

--
Pozdrawiam,

Jacek

do góry

> Użytkownik "qwerty" <q...@p...fm> napisał
> > 2) wbrew obowiązkowi określonemu w art. 9 ust. >1 odmawia udzielenia
> > ścisłych, wyczerpujących i zgodnych z prawdą odpowiedzi na pytania
> > dotyczące danych określonych w ustawie i załączniku do rozporządzenia nr
> > 763/2008 - podlega karze grzywny."
> >
> > Kto będzie weryfikował odpowiedzi? Przecież skoro można sprawdzić w innych
>
>
> Gdyby wszystko było można w innych to by nie robili spisu. A ta
> odpowiedzialność to jest raczej na zasadzie: "a jak by się okazało, że jest
> inaczej..."?
>
Nie ma informacji ważnych dla funkcjonowania państwa których nie mona uzyskać
bez potrzeby szpiegowania ludzi. Obszar kraju się nie zmienił. Liczba ludności
może być znana z dokładnością do jednej osoby z dnia poprzedniego. Ilość
samochodów znana itd. Spis ma na celu zdobycie informacji o tym ile można
dokręcić jeszcze śrubę i komu. Wszystkie informacje jakie poda obywatel o sobie,
jeśli zajdzie potrzeba, zostaną użyte przeciwko niemu. Pojęcie tajemnicy nie
istnieje. Nie ma czegoś takiego jak tajemnica, zwłaszcza przy relacjach państwo
obywatel. Ze spisem wiąże się nie tylko zdobywanie informacji o obywatelu.
Poprzez odpowiedni dobór pytań i umieszczenie ich w odpowiedniej kolejności bez
problemu można poznać profil psychologiczny odpytywanego. 50 lat temu nie miało
to znaczenia praktycznego. Nie było metod szybkiego przetwarzania informacji.
Teraz są. Bez problemu można mieć bazę danych o osobach bezrobotnych,
pobierających zasiłek i przejeżdżających miesięcznie więcej kilometrów niż by
mogli kupić benzyny, bo zbierają jakieś idiotyczne punkty na stacjach
benzynowych. Jak ktoś kupuje dużo cukru i drożdży i płaci za nie kartą, albo
gotówką i zbiera punkty w markecie. Do tego ma większe niż by wynikało ze
średniej zużycie wody, gazu lub prądu. To od razu można wysłać ekipę zajmującą
się łapaniem bimbrowników. Te informacje i inne informacje już są zbierane i
przetwarzane. Nie widzę żadnego powody żeby jeszcze robić jakiś spis. Chyba że
tylko po to aby w razie konieczności mieć dodatkowy dowód że skłamał w czasie
spisu.

--
Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl

do góry

(16.06.2010 12:56), Jacek_P wrote:
> mvoicem napisal:
>> Teoretycznie ma, a w praktyce? Możesz podać przykład takiej "dyktatury
>> oświeconej"?
>
> Praktycznie? Singapur, choć pozornie to demokracja.
>
I to jest ten prawdziwie wolny kraj?

p. m.

do góry

mvoicem pisze:
> (16.06.2010 12:56), Jacek_P wrote:
>> mvoicem napisal:
>>> Teoretycznie ma, a w praktyce? Możesz podać przykład takiej "dyktatury
>>> oświeconej"?
>> Praktycznie? Singapur, choć pozornie to demokracja.
>>
> I to jest ten prawdziwie wolny kraj?

A nie można podać przykładów z historii? Niech będzie i Polska.
Dyktatury przez 800 lat, a nieraz byliśmy potęgą europejską ;)

--
Liwiusz

do góry

(16.06.2010 12:57), Liwiusz wrote:
> mvoicem pisze:
>> (16.06.2010 11:05), Liwiusz wrote:
>> [...]
>>> Chciałem tylko powiedzieć, że zauważa się, że kraje demokratyczne dążą
>>> do totalitaryzmu (chcą mieć coraz więcej władzy nad społeczeństwem),
>>> ponieważ takie jest życzenie wyborców (bezpieczeństwo, opieka, walka
>>> z...itp.), dlatego prawdziwie wolny kraj może być tylko w przypadku
>>> dyktatury, wówczas bowiem dyktator ma możliwość rządzenia nie po myśli
>>> wyborców (nie dawać "bezpieczeństwa", opieki, nie walczyć z...).
>>
>> Teoretycznie ma, a w praktyce? Możesz podać przykład takiej "dyktatury
>> oświeconej"?
>>
>> Nawet jeżeli taka istnieje, to do "dyktatury klasycznej" ma znacznie
>> mniej przeszkód - więc szybciej może do niej przejść.
>
>
> Ale gdzie mam podać przykład,

Tu, na grupie ;)

> skoro cała cywilizacja "białego
> człowieka" jest demokratyczna. Brak jest różnorodności. Gdyby w Europie
> było 30 dyktatur, to już samo to gwarantowałoby, że nie we wszystkich
> byłby totalitaryzm.

Mi nie chodzi o "nie totalitaryzm" a o "prawdziwie wolny kraj" o którym
pisałeś. Podaj mi przykład europejski lub nie, współczesny lub nie,
takiego kraju który jest rządzony dyktatorsko i jest "prawdziwie wolnym
krajem".

p. m.

do góry