On Sat, 3 Apr 2010, Marek wrote:

> Taka dyskusja rozwija i dowiedziałem się właśnie że spółka jawna może być
> wpisana do KW w dziale II. Ale nie widziałem jeszcze KW z wpisaną Wspólnotą
> Mieszkaniową.

To o niczym nie świadczy.
Też jestem we wspólnocie (akurat małej), i nie ma nas w NIP - bo nie
mamy takiej potrzeby. Prawdopodobnie wspólnoty po pierwsze nie mają
zbyt często potrzeby występowania w roli "nabywania praw", a raczej:
o ile to występuje, ma miejsce dla "małych" wydatków rzeczowych
typu przytoczona kosiarka i nikt nad tym nie myśli, a po drugie
nie mają świadomości tego prawa.
Przy firmach TEŻ to się zdarza - np. sprawa "faktur w PDF" powodowała
całe stosy pytań o interpretację, ale nie widziałem pytania o rozwiązanie
które IMO jest jedyne prawidłowe: czy istnieje przeszkoda prawna, aby
klient był przedstawicielem sprzedawcy uprawnionym do wystawienia
jego faktury w takiej roli, jak pracownik (przepisy przewidują *inny*
mechanizm upoważnienia do wystawiania faktur we *własnym* imieniu
kupującego, ale nie o to chodzi, a o przedstawicielstwo - być może
ograniczeniem będzie art.108 KC).

> Jest drobna różnica między spółką jawną, która zdaje się ma
> umowę spółki i jest to wola konkretnych osób, a wspólnota mieszkaniową, która
> powstaje z mocy prawa i do dziś można spotkać wspólnoty niezorganizowane.

Wspólnota niezorganizowana nie może wyrażać swojej woli i kropka :D
Aby "nabyć prawo" muszą najpierw zrobić to co SJ - określić sposób
zarządu i powołać zarząd, czyli mamy tę pożądaną "wolę konkretnych
osób" o którą się upominasz.

>> Nie "w imieniu właścicieli", lecz "w imieniu ich majątku" ;>
> Ja cię...

:)
No a jak mam to inaczej ująć, aby wyrazić pośredniość "wyrażania
woli wspólnoty", mimo bezpośredniego udziału majątkowego współ-
właścicieli :)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 3 Apr 2010, Marek wrote:

> Użytkownik ".B:artek." <m...@n...ma.i.nie.bylo.pl> napisał
>>> Może i nie mam racji ale poprosze o przykład KW z wpisaną wspólnotą
>>> mieszkaniową w dziale II
>>
>> Nie dam Ci takiego z prostej przyczyny - nie chce mi się szukać. Bo
>> rzadkością jest, aby wspólnota mieszkaniowa była właścicielem
>> nieruchomości.

Ba, jest możliwe że nie ma takiego przypadku w skali .pl :)

>> Teraz wspólnota kupuje nieruchomość położoną obok, żeby zrobić na niej plac
>> zabaw dla dzieci.
> Fajnie to brzmi na pierwszy rzut oka ale rodzi same komplikacje. Niech to
> będzie na plac zabaw - wtedy ci co nie mają dzieci chcieliby pożytek z tego
> placu mieć. Albo niech to będzie na parkig. To znowu osoby bez samochodu
> powiedzą, że należy im się pożytek z tego parkingu co sąsiad korzysta.

A czym to się różni od przypadku zrobienia parkingu na gruncie
przynależnym do budynku ze wspólnotą?
Poziom komplikacji ten sam - jedni są zadowoleni, bo woleli parking,
drudzy mniej, bo woleliby piaskownice.

> No i w ten sposób jedna wspólnota na dwóch nieruchomościach byłaby.

Tak, ale status tych nieruchomości byłby *różny*.
Ta druga byłaby "zwykłym majątkiem wspólnoty", takim jak worek
złota odłożony w celu przyszłego remontu dachu ;)
Ta pierwsza - budynek z wydzielonymi lokalami - jest szczególną
formą, która "powołuje" wspólnotę.

Natomiast prawdą jest, że natychmiast implikuje to możliwość
powstania wspólnoty która jest właścicielem innej wspólnoty
(o ile ma komplet udziałów w "majątkowym" budynku) - ale to
przecież nic dziwnego, wystarczy rozważyć przypadek, kiedy
lokale w "pierwotnym" budynku wspólnoty należą do SC SJ spzoo
(w tej kolejności - SC, której wspólnikiem jest SJ, której
wspólnikami są spzoo)
Fakt że praktyczna użyteczność SC SJ spzoo wydaje się być
nikła (w odróżnieniu od SK spzoo na przykład :)) i raczej
szukanie takiego egzemplarza ze świecą da słabe wyniki,
to nie znaczy że "nie da się".

> Słyszałem o wspólnotach z np. dwoma budynkami ale na jednej działce.

Ale to był "majątek powołujący wspólnotę".
A chodzi o *odrębny* majątek wspólnoty - nabyty z jej majątku,
metodą zamiany pieniędzy wspólnoty na coś innego.

> Jak nic trzeba by
> scalać działki, bo ta druga niezabudowana to już nie wspólnota mieszkaniowa

I właśnie O TO CHODZI, to MA być TAKA nieruchomość - występująca
w roli rzeczonego "worka złota oszczędności", przeznaczonych na
przykładowy przyszły remont.
Jest jakiś zakaz, aby wspólnota zainwestowała pieniądze np.
w obligacje RP, oczywiście po stosownej uchwale członków wspólnoty?

> Same komplikacje. A prosciej niech ci co chcą
> parking czy plac zabaw, sobie kupią i korzystają.

...po czym sprzedadzą mieszkania a nie sprzedadzą drogi dojazdowej
(jedynej). To jest realny przypadek, który pojawił się w tym
roku na grupie. Prawdopodobnie bez złej woli sprzedającego, za
to z "ja ci pokażę" ze strony współwłaściciela który udział
w drodze ma.

> Jest co prawda wyszczególnione w ustawie o własności lokali, nabycie
> nieruchomosci przekracza zwykły zarząd i do tego jest potrzebna uchwała,
> jednak z tego przepisu nie wynika, że wspólnota będzie wpisana jako
> właściciel w KW.

Ale to *powinno* wynika z przepisu pozwalającego wspólnocie na
nabywanie praw. O ile nie ma innego przepisu szczególnego, który
jawnie taki przypadek wyłącza.

Raz jeszcze: NIE CHODZI o nieruchomość, która ma zostać włączona
do WSPÓLNOTY. Ma być tylko jej "majątkiem na stanie".

>> 1) kosiarka jest własnością wspólnoty - rozporządza nią wspólnota za
>> pośrednictwem zarządu. Członek/członkowie wspólnoty (właściciel lokalu) nie
>> ma bezpośredniego prawa rozporządzać kosiarką, jej używać itd. Kosiarka
>> służy wspólnocie czyli komuś, kto z polecenia zarządu (w imię interesów
>> wszystkich właścicieli) będzie kosił na częściach wspólnych
> służy wspólnocie czyli ogółowi właścicieli, a każdy właściciel lokalu ma
> prawo współdziałania w zarządzie nieruchomością wspólną i weźmie taki i sam
> obkosi bo powie ze bedzie taniej niz obcemu płacić :-)

1. pozostali albo się zgadzają z takim stanowiskiem albo nie.
Jak nie, to powiedzą iż zarządzanie kosiarką przekracza zarząd zwykły
i do widzenia :>
2. to że "wziął bez pytania" nie jest argumentem - równie dobrze
księgowy może wziąć pieniądze wspólnoty, bo "ma prawo dokonywać
przelewów"; to iż ktoś ma *DOSTĘP* nie oznacza, że przez korzystanie
z dostępu nie łamie prawa
3. jeśli robi to bez wynagrodzenia, to powinien doliczyć sobie owo
używanie do "nieodpłatnych przychodów", a jeśli robi bez zgody
wspólnoty - powinien zapłacić odszkodowanie.

>> 2) kosiarka jest współwłasnością właścicieli lokali - każdy właściciel może
>> sobie kosiarką pokosić swój własny ogródek, zarząd wspólnoty właściwie nie
>> ma wpływu na wykorzystanie tej kosiarki. Tak więc czy pokosi ona
>> nieruchomość wspólną czy nie zależeć będzie właściwie od tego kto pierwszy
>> ją sobie zarezerwował do użytku.
> A dlaczego kto pierwszy zarezerwował?

Bo art.206 i współwłaściciele muszą ustalić JAKIŚ mechanizm dostępu

> Może lepiej temu kto więcej zapłaci?

Nie, bo art.206!
Współwłaściciel, "prawdziwy bezpośredni współwłaściciel", ma *prawo*
jak opisano w przepisie i nie musi za to płacić.
W odróżnieniu od dostępu do majątku "innej jednostki organizacyjnej",
nawet nie posiadającej osobowości prawnej, takiej jak SJ czy wspólnota.
Korzystanie na odrębne potrzeby osobiste powoduje oddziaływanie między
podmiotami (ze skutkami podatkowymi włącznie).

> I bardzo dobrze bo nic nie stoi na przeszkodzie aby wspólnota zarabiała chocby
> niewiele

ALE TEN DRUGI PRZYKŁAD NIE DOTYCZY DUŻEJ WSPÓLNOTY!
Toż Bartek zapodał Ci go jako *PRZECIWIEŃSTWO* tego stanu, który ma
miejsce w przypadku podmiotu który "może nabywać prawa i zaciągać
zobowiązania", czyli dysponuje ODRĘBNYM od swoich udziałowców
majątkiem!

Jak bierzesz od wspólnoty - to tak jakbyś "brał od obcego".
Mimo, że majątek tego "obcego" jest Twój i masz prawo udziału
w podejmowaniu decyzji przez tego "obcego".
I nie ciesz się, że podejmiesz decyzję iż "obcy" ma Ci coś za
darmo zrobić/dać/powierzyć, bo fiskus Cię łupnie :) (właśnie
dlatego, że majątek jest ODRĘBNY).

>> zarząd z wyłączeniem poszczególnych właścicieli lokali. Oni mogą
>> rozporządzać niejako pośrednio - wybierając taki, a nie inny zarząd.
> Nie niejako tylko akurat dokładnie i szybko zmienią zarząd, który będzie źle
> gospodarował ich własnością.

Pośredniość dotyczyła faktu, że nie mają prawa rozporządzania
(np sprzedaży, zastawienia, użycia na osobiste potrzeby) majątkiem
wspólnoty - mimo, że ten majątek jako *całość* jest ich.


>> Jest majątek wspólnoty i jest majątek właścicieli lokali. Jak płacisz
>> opłaty we wspólnocie to wpłacasz je na konto wspólnoty, a nie wspólne konto
>> wszystkich właścicieli lokali.
>
> Dla mnie to to samo.

No to źle.
Masz jeszcze kilka spraw do przemyślenia ;)

>> A tak nie możesz, bo jako wpłacone wspólnocie nie należą do Ciebie. Należą
>> do odrębnego podmiotu, w którym masz udział.
>
> Udział mam w nieruchomości a nie w podmiocie. Podmiot jest tylko dla mojej
> wygody żebym nie latał za każdą sprawą.

No to się mylisz.
Podmiot jest dla wygody prawodawcy, po to, aby łatwo mógł określić jakie
interesy załatwiasz "osobiście" (i masz rozliczyć na swoim własnym PIT)
a jakie załatwia osobno ten podmiot (i ma rozliczyć na odrębnym CIT).
I przepływ między Twoim majątkiem a wspólnotowym albo idzie "na cele
wspólnotowe" (wyłączone spod opodatkowania), albo ląduje w jednym
z tych dwu papierów i skutkuje podatkiem.

Jak np. wspólnota zarobi pieniądze wskutek wynajęcia wspólnej części
nieruchomości (np. zgodzi się na antenę operatora telekomunikacyjnego
na dachu), to "wspólnicy" mają prawo do rozporządzenia tymi pieniędzmi.
I jak przeznaczą "na przyszłe remonty", czyli pozostawią w majątku
wspólnoty, to nic się (AFAIK, mogłem coś przeoczyć, trzeba by dokładnie
sprawdzić) nie dzieje.
Ale jak każą sobie wypłacić, czyli "swoje" - ale wspólnotowe - pieniądze
zamienić na swoje ("naprawdę swoje") pieniądze, to płacą podatek
(być może wspólnota powinna odprowadzić zaliczkę, ale to jest już
sprawa uboczna).

>> koncie i tą kosiarką. Jak nie starczy pieniędzy, to wówczas całym majątkiem
>> odpowiadają właściciele lokali, stosownie do posiadanych udziałów. Gdyby
>> było tak jak twierdzisz, to od razu inne podmioty mogłyby zwracać się o
>> zapłatę do właścicieli.
>
> Ogólnie to mi się nie podoba taka interpretacja wspólnoty mieszkaniowej bo
> jest zbyt "spółdzielcza".

Oj, no, nie stawiaj się na pozycji kolejnego który ma pretensje *do nas*
że mu się prawo *panstwa* nie podoba :D

Tak jest i już - wspólnota ma płacić, i ma w ręku stosowne narzędzie
wobec zalegającego współwłaściciela - może wystąpić o egzekucję jego
mieszkania.
Nie chce (wystąpić) - jej sprawa, "osób trzecich" to nie obchodzi skąd
weźmie pieniądze, w ostateczności mogą prowadzić egzekucję z majątku
wspólnoty (na przykład budynku jako całości).

pzdr, Gotfryd

do góry

www.zarzadca.pl/index2.php?
option=com_content&task=view&id=93&pop=1&page=0&Item
id=94


-----

> Jest majątek wspólnoty i jest majątek właścicieli lokali.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Sat, 3 Apr 2010, 666 wrote:

> www.zarzadca.pl/index2.php?
> option=com_content&task=view&id=93&pop=1&page=0&Item
id=94

O, kolejne podziękowanie. Dobrze mieć pod ręką (taki
wyrok, przy okazji wskazujący co poniektóre błędy
sądów) :)

A przy okazji piętno za twarde pisanie "do góry nogami" :[

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 3 Apr 2010, Marek wrote:

> Użytkownik ".B:artek." <m...@n...ma.i.nie.bylo.pl> napisał
[...]
>> Skoro to
>> wspólnota decyduje o nabyciu (dla siebie) nieruchomości, to kto ma być
>> wpisany do KW?
> Osoby - członkowie wspólnoty - jakiś problem z tym widzisz?

Nie wiem jak B:artek, ale ja tak - poważny.
Nie jest spełniony przepis że to *wspólnota* może nabyć prawo.

Zmierzasz w stronę S.C., czyli jednostki organizacyjnej która
*nie* może nabywać praw i zaciągać zobowiązań.
Wtedy rzeczywiście tak to działa - "nabycie na potrzeby" takiego
podmiotu jest tożsame z nabyciem na rzecz wspólników.
Ale wspólnota *może* nabywać prawa.

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1004040049520.2596@quad...
> On Sat, 3 Apr 2010, 666 wrote:
>
>> www.zarzadca.pl/index2.php?
>> option=com_content&task=view&id=93&pop=1&page=0&Item
id=94
>
> O, kolejne podziękowanie. Dobrze mieć pod ręką (taki
> wyrok, przy okazji wskazujący co poniektóre błędy
> sądów) :)
>
> A przy okazji piętno za twarde pisanie "do góry nogami" :[
>
> pzdr, Gotfryd

Ja również dziękuję bo to mamyka wątek wspolnot ze wspolwlasnoscia.

Ale ponieważ w święta jest trochę luzu to sobie tu jeszcze pogdybam:

Cieszy mnie to, że jest wybór i wspólnota NIE MUSI nabywać nieruchomości na
siebie a może na rzecz swoich członków.
Natomiast w świetle tego postanowienia Sądu Najwyższego przyszła mi na myśl
taka sytuacja:
Jest wspólnota mieszkaniowa powiedzmy 8 lokali wyodrębnionych. I tak jak tu
jeden lokal do licytacji no i oczywiście nabywa ten lokal wspólnota na
majątek odrębny od majątku włascicieli lokali.
Idźmy dalej, popewnym czasie sytuacja się powtarza z nastepnym lokalem i z
następnym itd aż zostaje dwóch właścicieli lokali: powiedzmy jakaś osoba
fizyczna i Wspólnota Mieszkaniowa. No to co? Lećmy dalej choć już tu
fantastyką trąci ale prawnie możliwe - licytujemy ostatniego i mamy tak, że
wszystkie lokale należą do Wspólnoty Mieszkaniowej.
No to podyskutujmy kto rzadzi w takiej wspólnocie gdzie nie ma właścicieli?
Sorry jest właściciel, nie osoba ale prawie bo stosuje się przepisy jak dla
osób prawnych.
A może tak się nie da bo po pierwszej licytacji pozostali nabyli lokal tfu..
nie oni a wspólnota nabyła, ale oni mają udziały we wspólnotowym majątku?
Licytowali przecież tylko ich lokale które mają odrębną własność. A może
zlicytowali też udziały
- no to jeszcze ciekawiej :-)

I teraz jak lepiej? Jak wspólnota ma majątek odrębny od majątku właścicieli?

Pazdrawiam świątecznie

Marek

do góry