W dniu 18.02.2013 20:13, qwerty pisze:
> Użytkownik "W.P." napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:5121579f$0$26710$6...@n...neostrad
a.pl...
>> Nie do końca.
>> Mi (u kogoś) uparcie łączyła się do OTWARTEJ sieci przy braku sygnału
>> z "naszej" szyfrowanej...
>> [i to jeszcze na XP]
>
> Pewnie kiedyś ktoś próbował połączyć się do tej sieci i dodało do
> "ulubionych".
> Jednak sam nigdy sam nie łączy się do niezabezpieczonych.

Wczoraj instalowałem Linux Mint 14 (wersja z MATE) i po instalacji,
próbował wbić się na niezabezpieczoną sieć w okolicy, bez pytania.

p. m.

do góry

Użytkownik m napisał:

> Wczoraj instalowałem Linux Mint 14 (wersja z MATE) i po instalacji,
> próbował wbić się na niezabezpieczoną sieć w okolicy, bez pytania.

Przeczysz sam sobie.

Albo _się wbił_ w niezabezpieczoną sieć.

Albo _próbował się wbić_ (znaczy zapytał, a ty się zgodziłeś lub nie).

Więc jak było?

Wbił się bez pytania (i zauważyłęś jak się połączył), czy jednak się nie
wbił (zauważyłeś, ze pyta, czy się może połączyć)?

do góry

W dniu 18.02.2013 22:55, Mr. Misio pisze:
> Użytkownik m napisał:
>
>> Wczoraj instalowałem Linux Mint 14 (wersja z MATE) i po instalacji,
>> próbował wbić się na niezabezpieczoną sieć w okolicy, bez pytania.
>
> Przeczysz sam sobie.
>
> Albo _się wbił_ w niezabezpieczoną sieć.
>
> Albo _próbował się wbić_ (znaczy zapytał, a ty się zgodziłeś lub nie).
>
> Więc jak było?

Bramka nr #3 - próbował się wbić bez pytania, ale mu się nie udało, nie
dostał adresu IP (prawdopodobnie sieć ma filtrowanie po MAC (ok, nie
jest tak do końca niezabezpieczona)).

Jakby się udało, tj. sieć by pozwoliła - połączyłby się i mógłbym tego w
ogóle nie zauważyć.

p. m.

do góry

W dniu 18.02.2013 20:11, Mr. Misio pisze:

>> Nie jest to obowiązkowe.
>
> Oczywiscie nie jest. Ale jak nie oznakujesz "rower do darmowego
> wypozyczenia" to zwyczajowo mało kto go użyje. Wieksza szansa, że
> złodzieje wezmą, bo uznają to za "słotą szansę".

Ja tam wolę czyste i jasne sytuacje - dlatego mam zapięcie, które
prawdzie można małymi kombinerkami rozwalić, ale jak trafię na kogoś z
Holandii czy innego miejsca, gdzie są publiczne rowery, to nie będę miał
konfliktu międzynarodowego ;)

> Ogólnie na chwilę obecną - nieprzypięty rower nie oznacza "brać i
> jechać". I ni emuszę za szybę saochodu wstawiać informacji "jak nie
> zamknę samochodu i będą kluczyki to zabraniam odjeżdzać".

Dla uniknięcia nieporozumień lepiej po protu zamknij samochód jak
przepisy nakazują ;)

[ciach]

>>> Poniekąd. Ale też "mam prawko, mam kluczyki, ale nie mam papierów
>>> samochodu - wiec bedzie wykroczenie, jak pojadę". Do tego - obecnym
>>
>> Też. Ale jak są kluczyki to pewnie i papiery są ;)
>
> Ale nie ma...

Załóżmy, że w tym ćwiczeniu są.

>>> zwyczajem w PL nie jest wsiadanie do cudzych samochodow bez zgody
>>> wlasciciela i jezdzenie nimi.
>>
>> Ale to tylko zwyczaj lub jego brak. Dawniej był zwyczaj zdejmowania
>> czapki podczas mijania przydrożnych kapliczek.
>
> A były jakieś konsekwencje prawne za niezdjęcie lub zdjęcie? :)

Głowy nie dam, bo "za komuny" trochę ten klerykalizm utemperowano (na
potrzeby religii z Moskwy), a wcieleń sprzed wojny nie pamiętam ;)

>> Była jakaś kampania celowa zmiany tego zwyczaju? Nie przypominam sobie.
>> To co, oskarżać każdego kto nie czapkuje o obrazę uczuć? ;->
>
> Oczywiście można!

Wiesz, można też za krzywe spojrzenie oskarżać za groźby (rzucał urok,
nie? ;) ) ale może jednak aż tak nie przesadzajmy ;)

>>> No wlasnie. Dlatego sąd jest waznym elementem :) Bo jeden przepis w
>>> zaleznosci od kontekstu bedzie inne konsekwencje generował.
>>
>> I o to od początku mi chodziło!
>>
>> W przypadku włamania lub rabunku (bez wyższej konieczności) - sprawa
>> intencji jest dość oczywista.
>>
>> W przypadku skorzystania z czegoś udostępnionego - wiele zależy od
>> adwokata ;)
>
> Będziesz musiał wykazać, że coś było udostępnione (skoro ogólnie,
> zwyczajowo NIE JEST).

Nie. Będę musiał tylko wykazać, że mogłem tak przypuszczać. Pamiętaj że
kradzież jest przestępstwem umyślnym! Nie można jej popełnić omyłkowo.

Ot, prosty przykład: masz identyczny samochód jak ten z historii z tego
wątku... Wracasz - "o, cholera, zostawiłem kluczyki...". Wsiadasz i
odjeżdżasz. Twój (identyczny z wyglądu) samochód zostaje rząd dalej na
parkingu (pomyliłeś miejsca). Uważasz, że to kradzież? ;)

> No i wystarczy właściciel zgłaszający zabór mienia.

Patrz wyżej.

>>>> Tu nie chodzi o służebność (bo ona dotyczy tylko właścicieli/posiadaczy
>>>> bez alternatywnej drogi). Ja pisałem o turyście idącym sobie na przełaj
>>>> przez "wsie i opłotki".
>>>
>>> Ale taki turysta ma alternatywną drogę! Tak jak pieszy w mieście gdy
>>
>> Pewnie, że ma. Ale tak czy inaczej nie wolno mu tam (w tamtym kraju -
>> ciekawe czy zgadniesz jaki mam na myśli) bronić przejścia.
>
> Czyli jest przepis o służebności. Tylko inny niż u nas. Wiec nie ma co
> dyskutowac - to nie ze zwyczajów i dobroci ale z przepisów wynika.

Krańcowo inny, bo służebność nie dotyczy każdego losowego turysty z
innego kraju ;)

>>> Raczej swiadomosc zwyczajów oraz uprawnień osób "broniących" swojej
>>> własności. Skoro przepisy im nie zabraniają zastrzelić kogoś, kto -
>>> podejrzewają - nielegalnie wszedł - to zdecydowanie mniej jest osób
>>> wchodzących legalnie czy nie.
>>
>> Ależ zabraniają! Jak się wyda, że się zaczaił i zamiast wezwać do
>> opuszczenia od razu zasadzkę zrobił - ma przesrane.
>
> Zasadzka to nie obrona przed włamywaczem. Tak samo jak 5 strzałó do

Ahem - chyba już ustaliliśmy, że o włamaniu nie może być mowy jak się
nie przełamuje zabezpieczeń, prawda? ;)

> kochanki to nie obrona posiadłości (pistorius, ciekawe jakie dragi wziął)

Może miał przepisane na "weltschmerz" ;-/

>>>> Ale czy przez to chodzenie po publicznym chodniki staje się
>>>> nielegalne, hmm?
>>>
>>> Nie. Ale to wlasciciel psa dostaje potem po dupie z litery prawa.
>>
>> Ano. W Polsce także jak wejdziesz na źle zabezpieczone podwórko ze źle
>> zabezpieczonym ;) psem.
>
> No ale coś w tym dziwnego? Najwyższą wartością jest życie i zdrowie
> człowieka.

Potem mamy jego wolność, a dopiero potem posiadanie i wreszcie własność.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

W dniu 18.02.2013 21:57, Mr. Misio pisze:

>> Jesteś w stanie to jakoś uzasadnić?
>>
>> Przepisy są oficjalnie publikowane. A zwyczaje nie.
>
> "Jeśli wchodzisz między wrony, masz krakać jak one" - staroindiańskie
> powiedzenie :)

Znaczy się co, w kraju niby przeważnie katolickim nie mogę używać
"gumek"? ;->

>>> Nadal to nie znaczy, że możesz wziąć pierwszy z brzegu
>>> rower i zabrać tylko dlatego, że nie jest zamknięty.
>>
>> Zamknięcia kosztują grosze. Wystarczyłoby jakieś symboliczne.
>
> Mimo braku symbolicznego zabezpieczenia dalej nie mozesz wziąć roweru,
> bo uznajesz, ze skoro niezabezpieczony to mozesz.

Mogę, ale mi nie wolno jeśli nie życzy sobie tego właściciel. Ale
jeszcze muszę wiedzieć, że sobie tego nie życzy - powiedzmy że od
dziecka mieszkałem w miejscowości, gdzie rowery były komunalne i nigdy
nawet nie słyszałem o czymś takim dziwnym jak "własny rower".

>>> CHYBA, że w całym mieście obowiazuje pewien wzór
>>> oznaczania samochodów, którymi każdy może sobie
>>> pojechać dokąd mu pasuje.
>>
>> Masz jakąś podstawę prawną do tego oznaczenia? I czemu uważasz, że nie
>> wystarczy ustawowo obowiązkowe oznaczenie w postaci zabrania kluczyków?
>
> Bo mozna (przez roztargnienie) zapomniec o kluczykach. Co nie jest
> jednoznaczne z przyzwoleniem na uzytkowanie samochodu przez osoby trzecie.

Ponownie - to już zależy tylko od zwyczaju. I wprawdzie pochodzenie z
miejsca, gdzie obyczaj jest odmienny, nie daje prawa do korzystania
wbrew woli to jednak zdejmuje odpowiedzialność karną (art. 29 i 30 KK).
Najwyżej możesz cywilnie pozywać o ewentualne straty.

>> No to ktoś w publicznym miejscu ustawił otwarty samochód z dokumentami w
>> kieszonce i kluczykami w stacyjce.
>
> No i to znaczy tylko, ze ktoś zostawił w publicznym miejscu otwarty
> samochód z dokumentami w kieszonce i kluczykami w stacyjce.
>
> Tylko tyle.

Podobnie jak wózek druciany stojący przed centrum handlowym to tylko
wózek sklepowy stojący przed centrum handlowym - nie mam pisemnego
pozwolenia na użycie ;)

>>> Było czytać regulamin ;)
>>
>> Stary jestem - ma chodzić do parku w okularach do czytania? ;->
>
> Nie, nie musisz. Nie zwalnia cię to z obowiązku przestrzegania
> regulaminu :)

Tylko jeśli regulamin ma umocowanie w ustawie. Jeśli nie ma - jest to
tylko lista uprzejmych (lub nie ;) ) próśb.

>> Który jest nieustalony, niesprecyzowany i zasadniczo niedostępny dla
>> osób z poza danej okolicy.
>
> Ale to jedynie problem tych osób. Jak do Polski przyjedzie kanibal i
> swoim zwyczajem zje dziecko, to raczej nie poklepią go "oj kochany
> kanibalu, zrobiles jak u siebie, rozumiemy, szanujemy twoje zwyczaje".

Przecież w Polsce są całe stada kanibali - publicznie się przyznają, że
jedzą czyjeś ciało i piją jego krew ;->

A poważniej: zauważ, że "kanibal" oznacza tylko kogoś zjadającego mięso
z własnego gatunku. Ustal zatem, czy miałeś na myśli "upolował, zabił i
zjadł" (co już będzie nagięciem prowadzącym do złamania analogii ;) )
czy też kogoś, kto znalazł zwłoki i chcąc uhonorować się posilił.

>> Zwyczajem też jest, że co nie jest wyraźnie wzbronione - jest dozwolone.
>
> Nie, to nie jest zwyczaj. To jest prawo :)

Podobnie jak i zwyczaj w społeczeństwie aspirującym do bycia
praworządnym. Podejście odwrotne jednoznacznie kojarzy się z totalitaryzmem.

>>> Bardzo prosto - jak nie wiesz, to idź i spytaj właściciela wózka.
>>> Pozostali widocznie spytali, bo wiedzą czy i jak można brać ;)
>>
>> O ile się założysz, że nikt się właścicieli takich wózków od lat nie
>> pytał? ;->
>
> A po co przez lata pytać o to samo?

Ja się nigdy nie pytałem... Więc tak na prawdę nie wiem ;->

Poza tym - przez lata korzystasz z nich tylko w jednym miejscu? ;)

> Czy za każdym razem pytasz, czy można sikać do pisuar? Czy wystarczyło
> jak będąc dzieckiem zapytałeś taty do czego jest pisuar? :)

Ale skąd mogę wiedzieć, czy właściciel sobie tego życzy?

>>>> A jakby pojechał i wrócił w to samo miejsce?
>>>
>>> Hm... trudne pytanie, ale IMO faktu "wyjęcia spod władztwa" to
>>> nie zmienia - przez pewien czas dzierżyciel nie mógł odzyskać
>>> władzy nad mieniem.
>>
>> Tak samo jak w przypadku zajęcia parkowej ławki czy krzesła.
>
> NIE! Do diaska! Jak odjeżdzasz czyimś samochodem, bez jego zgody (bo nie
> ma zgody domyślnie) TO NIE JEST JAK Z siadnięciem na ŁAWCE!

Staje się niedostępne.

> Przestań porównywać nieporównywalne i dopasowywać do tego samego przepisu.

Whatever.

>> A że przy okazji przemieścił się bliżej domu... ;)
>
> Otwartej bramy, za którą czekam tylko aby wezwać Justusy ;)

Czyli odprowadził ci do domu, a ty jeszcze awanturę robisz? A fuuuj ;->

Miałem na myśli oczywiście dom tego, co odjechał - pojechał odstawić pod
komisariat bliski swojego miejsca zamieszkania.

>>> Chętny do darmowego skorzystania powinien oszacować, czy
>>> primo dobrze odczytał zamiar właściciela, a secundo, jakby
>>> właściciel się burzył, czyją rację uzna sąd.
>>
>> Tylko że w przypadku błędnego oszacowania nie powinien być karany jak za
>> celowe działanie w złym (nielegalnym) zamiarze.
>>
>> Nie uważasz?
>
> UWażam, że może to być łagodzące. Niemniej jednak "ach przepraszam,
> niecelowo zabiłem pana kota, u nas się tak robi, przykro mi".

No, tu już mamy pewne użycie przemocy, więc przykład mało pasujący.

[ciach]

> Więc zakłądaj, że jeśli wyjmujesz coś spod czyjegoś władztwa, a nie masz
> na to jasno wyrażonej zdody - to dokonujesz czynu zabronionego.

Cholera, ja nigdy nie dostałem zgody na korzystanie z wózków
sklepowych... ale ze mnie straszny złodziej ;->

> NAwet jeśli tam gdzi emieszkasz zwyczajowo jest tak, że każdy może wziąć
> każdemu cokolwiek ;)

Art. 29 i 30 KK.

[ciach przegapiona reszta]

;>


--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:

>> Ogólnie na chwilę obecną - nieprzypięty rower nie oznacza "brać i
>> jechać". I ni emuszę za szybę saochodu wstawiać informacji "jak nie
>> zamknę samochodu i będą kluczyki to zabraniam odjeżdzać".
>
> Dla uniknięcia nieporozumień lepiej po protu zamknij samochód jak
> przepisy nakazują ;)
>
> [ciach]

Ogólnie racja. Ale są sytuacje wyższego rzedu, kiedy nie bede zamykal
samochodu bo o tym nie pomyslę. Np. zatrzymam sie udzielić pomocy. A w
tym czasie jak mi jakis "znajacy zwyczaje inaczej" wskoczy i odjedzie
to... wezwe justusa, policję i armie czerwonych mrówek ;)



>
>>>> Poniekąd. Ale też "mam prawko, mam kluczyki, ale nie mam papierów
>>>> samochodu - wiec bedzie wykroczenie, jak pojadę". Do tego - obecnym
>>>
>>> Też. Ale jak są kluczyki to pewnie i papiery są ;)
>>
>> Ale nie ma...
>
> Załóżmy, że w tym ćwiczeniu są.

Eeee, to od razu załóżmy, że jest zgoda właściciela ;) Który mowi "bierz
to auto, ja ide skoczyc z mostu i tak mi nie potrzebne" ;)


>>> Była jakaś kampania celowa zmiany tego zwyczaju? Nie przypominam sobie.
>>> To co, oskarżać każdego kto nie czapkuje o obrazę uczuć? ;->
>>
>> Oczywiście można!
>
> Wiesz, można też za krzywe spojrzenie oskarżać za groźby (rzucał urok,
> nie? ;) ) ale może jednak aż tak nie przesadzajmy ;)

Dlaczego? :) Ty IMHO czasem przesadzasz :) A swego czasu oskarżenia o
rzucanie uroku brano bardzo serio ;)


>> Będziesz musiał wykazać, że coś było udostępnione (skoro ogólnie,
>> zwyczajowo NIE JEST).
>
> Nie. Będę musiał tylko wykazać, że mogłem tak przypuszczać. Pamiętaj że
> kradzież jest przestępstwem umyślnym! Nie można jej popełnić omyłkowo.

Ale jak piszemy sobie tutaj, to jesteś całkowicie świadomy, że nie wolno
wsiadać i odjeżdzać cudzym samochodem :)

> Ot, prosty przykład: masz identyczny samochód jak ten z historii z tego
> wątku... Wracasz - "o, cholera, zostawiłem kluczyki...". Wsiadasz i
> odjeżdżasz. Twój (identyczny z wyglądu) samochód zostaje rząd dalej na
> parkingu (pomyliłeś miejsca). Uważasz, że to kradzież? ;)

To już całkiem inny przypadek!

Ale opowim Ci story. Dawno temu kumpel powiedział mi, żebym coś
przyniosł z jego malucha, powiedział co, powiedział gdzie, dał kluczyki,
poszedłem, otwieram, szukam, ni ma...

Kumpel wyglada przez okno cos macha krzyczy... Potem biegnie z
przerazeniem w oczach, pytam o co kaman?

Okazało się, ze otworzyłęm nie jego samochod :D

Normalnie zamki w maluchach sie wyrabiały z czasem, a ja wsiadłem do
pierwszego co mi sie rzucił w oczy... Otworzyłem ;) No potem zamknalem :D

Nic nie ukradłem. Hmmmm.... Czy sie włąmałem? Otworzyłem (innym)
kluczem. No i nieumyślnie.

NAtomiast to co ty piszesz, to tez przez roztargnienie. Ale sytuacja
inna. "TO moje auto, moje kluczyki". A nie "to jakies auto z kluczykami
jadę".

>> No i wystarczy właściciel zgłaszający zabór mienia.
>
> Patrz wyżej.

j.w. ;)

W sensie - to nie zabrania włąścicielowi zgłosić kradzieży, zaboru
mienia. Zgłąsza, patrol Cię wyczaja gdzieś, pierwsze co - masz problemy.
Bo tlumaczysz sie pomylka, ale jedziesz na komisariat i tam bedziesz si
tlumaczył jak to sie stało, że się tak stało.

Fakty:

włąściciel zgłosił kradzież

złapano na goracym uczynku złodzieja, który tłumaczy się, ze wsiadł i
pojechał przez przypadek :)

sprawa się komplikuje ;) Dla Ciebie, znaczy osoby co przez nieuwagę
odjechała cudzym samochodem.


Klasyfikacja: kradzież (ze względu na zabór mienia).

Może się zmienić.


>> Czyli jest przepis o służebności. Tylko inny niż u nas. Wiec nie ma co
>> dyskutowac - to nie ze zwyczajów i dobroci ale z przepisów wynika.
>
> Krańcowo inny, bo służebność nie dotyczy każdego losowego turysty z
> innego kraju ;)

Jak inny by nie był to ma jedno to samo co nasz przepis - jest formalny,
spisany, stanowi prawo.

do góry

Użytkownik Andrzej Lawa napisał:
> W dniu 18.02.2013 21:57, Mr. Misio pisze:
>
>>> Jesteś w stanie to jakoś uzasadnić?
>>>
>>> Przepisy są oficjalnie publikowane. A zwyczaje nie.
>>
>> "Jeśli wchodzisz między wrony, masz krakać jak one" - staroindiańskie
>> powiedzenie :)
>
> Znaczy się co, w kraju niby przeważnie katolickim nie mogę używać
> "gumek"? ;->

A uważasz, że Polacy nie używają? :)

>
>>>> Nadal to nie znaczy, że możesz wziąć pierwszy z brzegu
>>>> rower i zabrać tylko dlatego, że nie jest zamknięty.
>>>
>>> Zamknięcia kosztują grosze. Wystarczyłoby jakieś symboliczne.
>>
>> Mimo braku symbolicznego zabezpieczenia dalej nie mozesz wziąć roweru,
>> bo uznajesz, ze skoro niezabezpieczony to mozesz.
>
> Mogę, ale mi nie wolno jeśli nie życzy sobie tego właściciel.

Znaczy "możesz" w sensie "masz fizyczną możliwość". A moje "możesz"
("nie możesz") w sensie prawnym.

> Ale
> jeszcze muszę wiedzieć, że sobie tego nie życzy - powiedzmy że od

NIE! Musisz wiedzieć, że sobie ŻYCZY abyś UZYWAŁ jego własność!

> dziecka mieszkałem w miejscowości, gdzie rowery były komunalne i nigdy
> nawet nie słyszałem o czymś takim dziwnym jak "własny rower".

Alr to twój problem, że nie znasz innych zwyczajów i innego prawa
obowiązującego w miejscu gdzie się znalazłeś. A jak wiesz...
nieznajomość prawa szkodzi...


>> Bo mozna (przez roztargnienie) zapomniec o kluczykach. Co nie jest
>> jednoznaczne z przyzwoleniem na uzytkowanie samochodu przez osoby trzecie.
>
> Ponownie - to już zależy tylko od zwyczaju.

NIE! Nie tylko od zwyczaju. Jeśli zatrzymam samochod i zacznę udzielać
komuś pomocy, zostawiając otwarty samochod z kluczykami, to nie ma tu
nic ze zwyczajami.

> I wprawdzie pochodzenie z
> miejsca, gdzie obyczaj jest odmienny, nie daje prawa do korzystania
> wbrew woli to jednak zdejmuje odpowiedzialność karną (art. 29 i 30 KK).

Ale to dopiero po procesie :)

> Najwyżej możesz cywilnie pozywać o ewentualne straty.

Wiec jak "wygrasz" karny, to pozwę "cywilnie". Powiem tak, nawet jak
"wygram" karny, to moge dodatkowo pozwac cywilnie.


>
>>> No to ktoś w publicznym miejscu ustawił otwarty samochód z dokumentami w
>>> kieszonce i kluczykami w stacyjce.
>>
>> No i to znaczy tylko, ze ktoś zostawił w publicznym miejscu otwarty
>> samochód z dokumentami w kieszonce i kluczykami w stacyjce.
>>
>> Tylko tyle.
>
> Podobnie jak wózek druciany stojący przed centrum handlowym to tylko
> wózek sklepowy stojący przed centrum handlowym - nie mam pisemnego
> pozwolenia na użycie ;)

Zwyczaj. Przeznaczenie. I tabliczka "darmowe wózki dla naszych klientów".

Pamietasz co pisałekm o pisuarze? :)


>> Nie, nie musisz. Nie zwalnia cię to z obowiązku przestrzegania
>> regulaminu :)
>
> Tylko jeśli regulamin ma umocowanie w ustawie. Jeśli nie ma - jest to
> tylko lista uprzejmych (lub nie ;) ) próśb.

Załózmy, że ma :) Inaczej nie byłoby regulaminu przy każdym parku.


>> Ale to jedynie problem tych osób. Jak do Polski przyjedzie kanibal i
>> swoim zwyczajem zje dziecko, to raczej nie poklepią go "oj kochany
>> kanibalu, zrobiles jak u siebie, rozumiemy, szanujemy twoje zwyczaje".
>
> Przecież w Polsce są całe stada kanibali - publicznie się przyznają, że
> jedzą czyjeś ciało i piją jego krew ;->

To oszusci - jedza ciastko i piją wino. A opowiadają bzdury.

>
> A poważniej: zauważ, że "kanibal" oznacza tylko kogoś zjadającego mięso
> z własnego gatunku. Ustal zatem, czy miałeś na myśli "upolował,

uprowadzenie

> zabił i

zabójstwo...

> zjadł"

...ze szczególnym okrucieństwem ;)

> (co już będzie nagięciem prowadzącym do złamania analogii ;) )
> czy też kogoś, kto znalazł zwłoki i chcąc uhonorować się posilił.

zbeszczeszczenie zwłok ;)

>>>> Bardzo prosto - jak nie wiesz, to idź i spytaj właściciela wózka.
>>>> Pozostali widocznie spytali, bo wiedzą czy i jak można brać ;)
>>>
>>> O ile się założysz, że nikt się właścicieli takich wózków od lat nie
>>> pytał? ;->
>>
>> A po co przez lata pytać o to samo?
>
> Ja się nigdy nie pytałem... Więc tak na prawdę nie wiem ;->
>
> Poza tym - przez lata korzystasz z nich tylko w jednym miejscu? ;)

w okreslonym typie miejsc :)

to tak jak prawko kategorii B - nie dotyczy tylko Twojego samochodu ale
wszystkich danego typu :)

>
>> Czy za każdym razem pytasz, czy można sikać do pisuar? Czy wystarczyło
>> jak będąc dzieckiem zapytałeś taty do czego jest pisuar? :)
>
> Ale skąd mogę wiedzieć, czy właściciel sobie tego życzy?

Jeśli masz dylematy i watpliwości - zapytaj!

>
>>>>> A jakby pojechał i wrócił w to samo miejsce?
>>>>
>>>> Hm... trudne pytanie, ale IMO faktu "wyjęcia spod władztwa" to
>>>> nie zmienia - przez pewien czas dzierżyciel nie mógł odzyskać
>>>> władzy nad mieniem.
>>>
>>> Tak samo jak w przypadku zajęcia parkowej ławki czy krzesła.
>>
>> NIE! Do diaska! Jak odjeżdzasz czyimś samochodem, bez jego zgody (bo nie
>> ma zgody domyślnie) TO NIE JEST JAK Z siadnięciem na ŁAWCE!
>
> Staje się niedostępne.

Ale mogę podejść (z Justusem) i powiedzieć "panowie, my teraz naszą
ławkę bierzemy"


>>> A że przy okazji przemieścił się bliżej domu... ;)
>>
>> Otwartej bramy, za którą czekam tylko aby wezwać Justusy ;)
>
> Czyli odprowadził ci do domu, a ty jeszcze awanturę robisz? A fuuuj ;->

No bo zderzak odpadł i znikneło pół baku paliwa :]

> Miałem na myśli oczywiście dom tego, co odjechał - pojechał odstawić pod
> komisariat bliski swojego miejsca zamieszkania.

;)

>> UWażam, że może to być łagodzące. Niemniej jednak "ach przepraszam,
>> niecelowo zabiłem pana kota, u nas się tak robi, przykro mi".
>
> No, tu już mamy pewne użycie przemocy, więc przykład mało pasujący.
>
> [ciach]

Ale co ma przemoc do celowości? Uważasz, że krzywdę można zrobić tylko
celowo?

>
>> NAwet jeśli tam gdzi emieszkasz zwyczajowo jest tak, że każdy może wziąć
>> każdemu cokolwiek ;)
>
> Art. 29 i 30 KK.

Art. 29. Nie popełnia przestępstwa, kto dopuszcza się czynu zabronionego
w usprawiedliwionym błędnym przekonaniu, że zachodzi okoliczność
wyłączająca bezprawność albo winę; jeżeli błąd sprawcy jest
nieusprawiedliwiony, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary.


USPRAWIEDLIWIONYM błędnym przekonaniu. Sąd rozstrzygnie, czy to ze
"pozyczyles" samochod z kluczykami jest usprawiedliwione, czy tylko
błedne. A nawet jesli usprawiedliwione to sąd MOZE ale nie MUSI.



Art. 30. Nie popełnia przestępstwa, kto dopuszcza się czynu zabronionego
w usprawiedliwionej nieświadomości jego bezprawności; jeżeli błąd
sprawcy jest nieusprawiedliwiony, sąd może zastosować nadzwyczajne
złagodzenie kary.


i znów j.w.


Innymi słowy.

Samochód z kluczykami. Nie Twój. Wsiadasz, odjeżdżasz. Właściciel
zgłasza kradzież. Policja Cię łapie. Doprowadza przed sąd. Z jednej
strony zgłoszenie kradzieży i zeznania właściciela. Z drugiej strony
Twoje zeznania. Zostajesz ukarany bądź nie. ;)

do góry

On Tue, 19 Feb 2013, Mr. Misio wrote:

> Ale opowim Ci story. Dawno temu kumpel powiedział mi, żebym coś przyniosł
> z jego malucha, powiedział co, powiedział gdzie, dał kluczyki, poszedłem,
> otwieram, szukam, ni ma...
>
> Kumpel wyglada przez okno cos macha krzyczy... Potem biegnie z przerazeniem w
> oczach, pytam o co kaman?
>
> Okazało się, ze otworzyłęm nie jego samochod :D
>
> Normalnie zamki w maluchach sie wyrabiały z czasem, a ja wsiadłem do
> pierwszego co mi sie rzucił w oczy... Otworzyłem ;) No potem zamknalem :D
>
> Nic nie ukradłem. Hmmmm.... Czy sie włąmałem?

IMO tak. Oczywiście.
Streszczenie:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Kradzie%C5%BC_z_w%C5%82
amaniem
(nie czytać części "kradzieżowej").
Pic w tym, że samoistne włamanie nie jest przestępstwem, ba,
nie jest wykroczeniem - w sumie trzeba postawić jakiś inny
zarzut, np. spowodowanie bezużyteczności jakiejś rzeczy
(zamka, do którego dorobiono klucz na przykład).
Tu tego nie widzę.

> Otworzyłem (innym) kluczem. No i nieumyślnie.

Na mój gust, niekaralne.
I to nie "z braku szkodliwości".

> NAtomiast to co ty piszesz, to tez przez roztargnienie. Ale sytuacja inna.
> "TO moje auto, moje kluczyki". A nie "to jakies auto z kluczykami jadę".

Z zastrzeżeniem, że podstowowym problemem "jadę" nie jest fakt
korzystania z czyjejś własności, lecz zniknięcie pojazdu stąd
i teraz, znaczy owo "odebranie władztwa".

>>> No i wystarczy właściciel zgłaszający zabór mienia.
>>
>> Patrz wyżej.
>
> j.w. ;)

Nie było zaboru.
Przecież nie odjechałeś tym pojazdem.

> W sensie - to nie zabrania włąścicielowi zgłosić kradzieży, zaboru mienia.

Co nie zabrania, fakt, że samochód stoi tam gdzie stał i wiadomo że
nie był zabrany w inne miejsce?

> Fakty:
>
> włąściciel zgłosił kradzież
>
> złapano na goracym uczynku złodzieja, który tłumaczy się, ze wsiadł
> i pojechał przez przypadek :)

Wyżej NIE było mowy o odjechaniu, a pisałeś "j.w." :>
Mało, tam NIE było mowy o zabraniu czegoś z tego auta, skoro
poszukiwanej rzeczy nie znalazłeś (i nie dziwota, skoro to
było inne auto) :D

pzdr, Gotfryd

do góry

On Tue, 19 Feb 2013, Mr. Misio wrote:

> Znaczy "możesz" w sensie "masz fizyczną możliwość". A moje "możesz" ("nie
> możesz") w sensie prawnym.

W sprawie formalnej - w sensie prawnym "powinieneś" lub "nie powinieneś".
I kara jest za niedochowanie powinności.
A w przypadku zakazu niekiedy wręcz sam zakaz jest nieujawniony,
zaś "w sensie prawnym" jest tylko kara za czyn karalny.
To nie znaczy że "nie może" - jakby nie mógł, nie byłaby
potrzebna kara!

>> jeszcze muszę wiedzieć, że sobie tego nie życzy - powiedzmy że od
>
> NIE! Musisz wiedzieć, że sobie ŻYCZY abyś UZYWAŁ jego własność!

Ototo.
Wprost z konstytucji :)

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 18.02.2013 22:28, Gotfryd Smolik news pisze:

>> W sumie wolałbym doprecyzowanie prawa i likwidację uznaniowości, ale
>> zdaję
>> sobie sprawę, że to właściwie mało możliwe.
>
> No i to jest sedno omawianej sprawy.

Tylko w omawianej sprawie likwidacja uznaniowości jest trywialna - jak w
przypadku naruszenia miru. Włamał się? Nielegalnie. Nie włamał się? Cóż...

[ciach]

>> Przepisy są oficjalnie publikowane. A zwyczaje nie.
>
> Wraca punkt u góry - mniej więcej wygląda tak, że jak
> sąd będzie znał zwyczaj, to znaczy jest on znany :>

Czyli jak sąd jest np. Masonem to i ja powinien znać masońskie obyczaje? ;->

> Sprawa jest może i kontrowersyjna - bo o ile ktoś ma
> wątpliwości, może się po prostu upewnić u właściciela
> (lub innego legalnego dzierżyciela).

...który jakby był w okolicy, to by nie było problemu.

[ciach]

>>> Nadal to nie znaczy, że możesz wziąć pierwszy z brzegu
>>> rower i zabrać tylko dlatego, że nie jest zamknięty.
>>
>> Zamknięcia kosztują grosze. Wystarczyłoby jakieś symboliczne.
>
> Coś, sam jestem przeciw narzucaniu warunki/obowiązku/
> konieczności zamykania aby dobro nie wzięło i się
> nie ulotniło (zaznaczam, że to nie jest tożsame
> z niekorzystaniem).

Nie lubisz jasnych i prostych oznaczeń oraz zasady "co nie jest
zabronione jest dozwolone"? ;)

[ciach]

>>> CHYBA, że w całym mieście obowiazuje pewien wzór
>>> oznaczania samochodów, którymi każdy może sobie
>>> pojechać dokąd mu pasuje.
>>
>> Masz jakąś podstawę prawną do tego oznaczenia?
>
> Nie.
> To jest moja osobista wykładnia "zwyczaju" :D

Ja mam, powiedzmy, inną, więc wszystko się sprowadzi do tego, kto ma
adwokata, który lepiej przekona sąd ;)

>> I czemu uważasz, że nie wystarczy ustawowo obowiązkowe
>> oznaczenie w postaci zabrania kluczyków?
>
> Temu, że to odwracałoby do góry nogami zasadę "utraty
> władztwa", prowadząc do stanu w którym owa utrata mogłaby
> się by default odbywać wbrew woli właściciela, to na niego
> nakładając obowiązki.

Ale tu obowiązek JEST nałożony.

> Streszczając - wersja "nie twoje *nie zabieraj*" wydaje
> mi się właściwe (to nie to samo, co "nie ruszaj").
> Formalnie ujmując - można by default użyć, nie można
> by default zostać dzierżycielem.

O ile mogę polemizować w przypadku mienia co do którego nie ma obowiązku
zabezpieczenia (rower) to w przypadku samochodu obowiązek takowy już
istnieje. Czy ja za dużo wymagam prosząc o trochę konsekwencji w prawie? ;)

[ciach]

>>> Ale w tym zakresie właśnie prawo honoruje zwyczaj.
>>
>> Który jest nieustalony, niesprecyzowany i zasadniczo niedostępny
>> dla osób z poza danej okolicy.
>
> Zgadza się.
> Ale oni o tym wiedzą (że nie wiedzą).

A skąd wiesz? To że twoim obyczajem jest próbować zapoznać się z
obyczajami "tubylców" nie oznacza, że to obyczaj uniwersalny.

Patrz: USAmany ;->

>> Zwyczajem też jest, że co nie jest wyraźnie wzbronione - jest dozwolone.
>
> Nie.
> To jest bardzo ścisły przepis.
> Art.31 Konstytucji.
> Ale art.64 tejże Konstytucji stanowi lex specialis, implikujący, że
> o ile ustawa nie stanowi inaczej (w tym w ten sposób, że strony
> zawarły umowę uregulowaną w ustawie), w razie sporu właściciela
> z niewłaścicielem to właściciel jest "w prawie".

Moment mówimy o sporze cywilnym (bo tutaj zgadzam się, że cywilnie może
się domagać naprawienia wymiernych szkód, nawet wynikłych z niewinnego
błędu) czy o sprawie karnej ściganej zasadniczo z urzędu?

>>> Bardzo prosto - jak nie wiesz, to idź i spytaj właściciela wózka.
>>> Pozostali widocznie spytali, bo wiedzą czy i jak można brać ;)
>>
>> O ile się założysz, że nikt się właścicieli takich wózków od lat nie
>> pytał? ;->
>
> A po co pytać, skoro oświadczenie może być składane niewerbalnie ;)

Takiego też nie widziałem. Poza pozostawieniem ich luzem.

> W tym leży IMO sedno zwyczaju - jest to dla wszystkich TAK OCZYWISTE,
> że nawet nie warto języka strzępić.
> No dobra, możemy wylistować kilkadziesiąt klas osób którzy nie
> zmieszczą się we "wszystkich", razem promil z populacji albo
> znacznie mniej. Niech będzie "prawie wszystkich".

OK, idziesz do sklepu, gdzie gdzieś małymi literkami było napisane, że
za użycie wózka trzeba zapłacić np. 50zł. Nie zauważyłeś, sprzeczne z
powszechnym obyczajem - złodziej?

>>>> A jakby pojechał i wrócił w to samo miejsce?
>>>
>>> Hm... trudne pytanie, ale IMO faktu "wyjęcia spod władztwa" to
>>> nie zmienia - przez pewien czas dzierżyciel nie mógł odzyskać
>>> władzy nad mieniem.
>>
>> Tak samo jak w przypadku zajęcia parkowej ławki czy krzesła.
>
> Nie.
> Bo w przypadku ławki właściciel mógł *potencjalnie* zażądać
> oddania ławki również w tym okresie, w którym się nie pokazał.
> "Władztwo" nie oznacza tylko momentów fizycznego jego
> wykonywania, ale potencjalną możliwość.

Dobra, będę teraz naciągał: niech samochód posiada łączność radiową z
właścicielem i ten może przez nią spytać "gdzie jest mój samochód, który
omyłkowo zostawiłem udostępniony?" i zażądać jego powrotu.

Jak wtedy byś interpretował? (tak, wiem, mało realne... ale technicznie
możliwe, więc poproszę o ustosunkowanie się do tego akademickiego
zagadnienia ;) )

[ciach]

>> Tylko że w przypadku błędnego oszacowania nie powinien być karany jak
>> za celowe działanie w złym (nielegalnym) zamiarze.
>>
>> Nie uważasz?
>
> Uważam, tyle, że pozostawiono to uważaniu sądu.
> Nie mam pojęcia jaka jest "średnia uważania".

A po co istnieją art. 29 i 30 KK?

>>> No więc właśnie "wzięcie i wyniesienie" pozbawia władztwa.
>>> Czyli nie wolno tego robić, dopóki nie ma PODSTAW do
>>> uznania, że TAKA RZECZ właśnie do tego służy.
>>
>> Normalnie (zwyczajowo) pojazdy, których właściciel nie życzy sobie
>> udostępniać, są zabezpieczane przed użyciem przez innych.
>
> J.w., jestem przeciw nakładaniu dodatkowych obowiazków na właściciela.

Ale ten obowiązek JUŻ JEST.

[ciach]

>>> I to ma zastosowanie - książka leżąca sobie luzem w tramwaju
>>> raczej jest zgubą.
>>
>> Albo czymś porzuconym.
>
> IMO wersja słabo nadająca się do obrony.

Wiesz, już parę razy wyrzucając papier widziałem w pojemniku smuto
leżące książki...

>>> Ale ta sama książka opisana "Akcja Uwolnij Książkę" chyba
>>> dość wyraźnie określa intencję tego, kto książkę zostawił.
>>
>> Ponownie: czy prawo wymaga wyraźnego dopuszczenia czegoś, żeby
>> przestało być
>> zakazane? Czy wystarczy brak zakazu?
>
> A jaki jest ZWYCZAJ?

Zmienny.

>>>> Z kolei gdzieniegdzie istniał lub istnieje zwyczaj osobnych ławek dla
>>>> różnych nacji... Czy obecnie w Polsce ktoś mógłby się oprzeć na tym
>>>> zwyczaju, hmm? ;->
>>>
>>> O ile mnie pamięć nie myli, Konstytucja jest nadrzędna nad ustawami,
>>> tylko nie pisz że nie wiesz gdzie ją znaleźć ;)
>>
>> Ale ktoś nie chce namawiać do nienawiści czy dyskryminacji - po prostu
>> nie życzy sobie, żeby ktoś określonym kolorze skóry siadał na jego
>> parkowej ławce ;->
>
> Jakiś mały medal za oryginalność chyba chcesz dostać ;)

:D

>> A'propos: pamiętasz ten przypadek z "babskim barem" gdzie lokalna
>> klika adwokatem nie wpuszczała mężczyzn lub domagała się od nich
>> zakładania upokarzających peruk?
>
> Nie pamiętam :(

Skarżący się facet przegrał w pierwszej instancji, a jak się szykował do
apelacji... to zrobili mu nalot i "materiały pedofilskie" znaleźli.

>>>> A z wózka sklepowego czy parkowej łódki?
>>>
>>> Już prędzej.
>>> I intencja udostępniającego wózek musi być OCZYWISTA, nie
>>> wystarczy fakt, że stoi sobie bez zamknięcia.
>>
>> Dlaczego?
>
> Dlatego.
> Bo to własność jest chroniona wg Konstytucji, więc "przejęcie"
> praw (jakichkolwiek) musi z czegoś wynikać, i wola właściciela
> jest bardzo dobrym wyznacznikiem.
> Tu uwaga: uprzejmie proszę nie wywodzić z tego praw WTÓRNYCH,
> właściciel może zgodzić się żeby wejść (lub nie), zabrać (lub
> nie), ale nie implikuje to dalszych praw do żądania
> niepatrzenia, niefotografowania itede - bo te czynności nie
> wynikają z rozporządzania przedmiotem, ale własną osobą
> tudzież innym własnym sprzętem.
>
>> Jest sobie fontanna z wodą pitną w parku. Korzystając z niej
>> niewątpliwie pozbawiam jej właściciela części wody.
>>
>> Fontanna nie jest oznaczona inaczej jak "woda spożywcza".
>
> IMO wystarczy.
> Swoją drogą, dobre, dzięki za przykład.
> Chciałem szpilę skarbówce wetknąć, ale się zorientowałem, że
> zapodałeś DOSKONAŁY przykład na RZADKI przypadek "freeware
> materialnego", kiedy to nie sposób podatku nałożyć na
> korzystającego :>
>
>>> IMO wydedukowanie, że taki wózek stoi sobie luzem przy budynku
>>> handlowym z przeznaczeniem dla klientów nie jest proste,
>>> to prawda :P
>>
>> Może to czyjaś kolekcja, skąd mam wiedzieć ;->
>
> TO SIĘ SPYTAJ!

Przypuszczam, że przeważającą reakcją byłoby spojrzenie jak na wariata i
szybkie oddalenie się ;)

> Przecie tłumaczę, że to jest kryterium dla wszystkich wątpliwości :)
> "Zwyczaj" stanowi wyjątek dla przypadku, kiedy tych wątpliwości
> nie ma.

Tak czy inaczej jeśli coś zostawię niezamknięte, co normalnie powinno
być zamknięte, i ktoś skorzysta bez straty dla mnie, to jeśli
udostępnienie wyniknie z mojego gapiostwa nie będę awantury robił.

--
Świadomie psujący kodowanie i formatowanie wierszy
są jak srający z lenistwa i głupoty na środku pokoju.
I jeszcze ci durnie tłumaczą to nowoczesnością...

do góry