Witam PT grupowiczów,

mam następujące pytanie, sytuacja jest następująca:
- pracodawca zatrudnia pracownika na umowę na czas nieokreślony (z terminami
wypowiedzenia zgodnym z KP)
- pracownik chce mieć pewność, że nie zostanie zwolniony przez pewien okres
- podpisują "umowę gwarancji zatrudnienia"
- pracodawca wpłaca "kaucję" pracownikowi
- w kolejnych miesiącach zwraca w częściach (o ile jest dalej ztrudniony)
pracodawcy kaucję, aż do zwrotu całości

pytanie:

- czy tak skonstruowana umowa może być prawnie skuteczna, ? nieważna
- czy nie ma tu jakiś przepisów, które wykluczałyby taką "sprzedaż wiązaną"

pozdrawiam
Egon

do góry

W dniu 2011-11-08 13:47, Egon pisze:
> Witam PT grupowiczów,
>
> mam następujące pytanie, sytuacja jest następująca:
> - pracodawca zatrudnia pracownika na umowę na czas nieokreślony (z terminami
> wypowiedzenia zgodnym z KP)
> - pracownik chce mieć pewność, że nie zostanie zwolniony przez pewien okres
> - podpisują "umowę gwarancji zatrudnienia"
> - pracodawca wpłaca "kaucję" pracownikowi
> - w kolejnych miesiącach zwraca w częściach (o ile jest dalej ztrudniony)
> pracodawcy kaucję, aż do zwrotu całości
>
> pytanie:
>
> - czy tak skonstruowana umowa może być prawnie skuteczna, ? nieważna
> - czy nie ma tu jakiś przepisów, które wykluczałyby taką "sprzedaż wiązaną"

Ale to ma być obejście jakieś umowy pożyczki, czy naprawdę stronom
zależy na zatrudnieniu? Jeśli to drugie, to po prostu można wprowadzić
do umowy o pracę zapis uniemożliwiający pracodawcy wypowiedzenie umowy
do danego dnia.

--
Liwiusz

do góry

> Ale to ma być obejście jakieś umowy pożyczki, czy naprawdę stronom zależy
> na zatrudnieniu? Jeśli to drugie, to po prostu można wprowadzić do umowy o
> pracę zapis uniemożliwiający pracodawcy wypowiedzenie umowy do danego
> dnia.
>
> --
> Liwiusz
>


Tak naprawdę sprawa jest bardziej skomplikowana. Pracodawcę i pracownika
łączyły do tej pory stosunki inne niż biznesowe i prawne. Ich drogi się
rozchodzą, aby się rozeszły w miarę pokojowo i z rzetelnym rozliczeniem,
potrzebna jest taka umowa. Założenia są takie: praconik musi mieć umowę o
pracę na czas nieokreślony i pewność, że przez jakiś czas nie zostanie ona
rozwiązana (zresztą będzie faktycznie pracował), a pracodawca chce zwrotu
"kaucji" (de facto już wydanej wcześniej w postaci wspólnej inwestycji).

Podumowując:
- pracownik - pewność zatrudnienia
- pracodawca - pewność zwrotu kaucji (de facto wcześniejszej inwestycji w
pracownika)

problem z grupy tych, gdzie sprawy osobiste są zapętlone z
biznesowo-prawnymi.

Wracając do pytania:
czy taka umowa gwarancji zatrudnienie ze zwrotną kaucją byłaby ważna i
skuteczna, czy można warunkować zatrudnienie (wypowiedzenie) kaucją, czy
kłóci się to z jakimś artykułem KP, KC lub innym.

E

do góry

W dniu 2011-11-08 15:31, Egon pisze:
>> Ale to ma być obejście jakieś umowy pożyczki, czy naprawdę stronom zależy
>> na zatrudnieniu? Jeśli to drugie, to po prostu można wprowadzić do umowy o
>> pracę zapis uniemożliwiający pracodawcy wypowiedzenie umowy do danego
>> dnia.
>>
>> --
>> Liwiusz
>>
>
>
> Tak naprawdę sprawa jest bardziej skomplikowana. Pracodawcę i pracownika
> łączyły do tej pory stosunki inne niż biznesowe i prawne. Ich drogi się
> rozchodzą, aby się rozeszły w miarę pokojowo i z rzetelnym rozliczeniem,
> potrzebna jest taka umowa. Założenia są takie: praconik musi mieć umowę o
> pracę na czas nieokreślony i pewność, że przez jakiś czas nie zostanie ona
> rozwiązana (zresztą będzie faktycznie pracował), a pracodawca chce zwrotu
> "kaucji" (de facto już wydanej wcześniej w postaci wspólnej inwestycji).
>
> Podumowując:
> - pracownik - pewność zatrudnienia
> - pracodawca - pewność zwrotu kaucji (de facto wcześniejszej inwestycji w
> pracownika)
>
> problem z grupy tych, gdzie sprawy osobiste są zapętlone z
> biznesowo-prawnymi.
>
> Wracając do pytania:
> czy taka umowa gwarancji zatrudnienie ze zwrotną kaucją byłaby ważna i
> skuteczna, czy można warunkować zatrudnienie (wypowiedzenie) kaucją, czy
> kłóci się to z jakimś artykułem KP, KC lub innym.

Zatem:

- strony zawierają lub aneksują umowę o pracę, w której pracodawcę
pozbawia się możliwości jej wypowiedzenia w danym okresie (jako zapis
korzystniejszy dla pracownika niż wynika do z KP, jest on możliwy)

- pracownik zwraca kaucje pracodawcy poprzez wystawienie iluś-tam weksli
z określonymi terminami płatności, które będą zwracane pracownikowi po
potrąceniu ich kwoty z wynagrodzenia lub po zapłacie w inny sposób.

--
Liwiusz

do góry

> Zatem:
>
> - strony zawierają lub aneksują umowę o pracę, w której pracodawcę
> pozbawia się możliwości jej wypowiedzenia w danym okresie (jako zapis
> korzystniejszy dla pracownika niż wynika do z KP, jest on możliwy)

W zasadzie też o tym myślałem, ale o ile pracodawca jest chroniony wekslami,
to w przypadku "ciężkiego naruszenia obowiązków" (w tej sytuacji musimy
przyjąć ryzyko "złośliwości" pracodawcy) pracownik i tak mimo aneksu może
mieć rozwiązaną umowę.

> - pracownik zwraca kaucje pracodawcy poprzez wystawienie iluś-tam weksli z
> określonymi terminami płatności, które będą zwracane pracownikowi po
> potrąceniu ich kwoty z wynagrodzenia lub po zapłacie w inny sposób.
>
> --
> Liwiusz

Jak wyżej: rozwiązanie umowy ze skutkiem natychmiastowym spowoduje, że
pracownik nie będzie miał etatu, a pracodawca będzie miał wymagalne weksle.
Poza tym słowo "weksel" wzbudza alergiczne reakcja, ja sam średnio znam się
na prawie wekslowym.
Pozwolę sobie wrócić do mojej koncepcji, którą rozbudowałem o uwagi Kolegi:
1. Umowa o pracę na czas nieokreślony
2. Aneks korzystny dla pracownika o pozbawieniu możliwości wypowiedzenie
praz pewnie czas.
3. Umowa gwarancji zatrudnienia z kaucją zwracaną ratami, zabezpieczona
porozumieniem wekslowym.
(Tu pytanie czy można spłatę weksla (kolejnych weksli) uwarunkować
dotrzymaniem ww umowy gwarancji zatrudnienia)

E

do góry

W dniu 2011-11-08 16:24, Egon pisze:


> 3. Umowa gwarancji zatrudnienia z kaucją zwracaną ratami, zabezpieczona
> porozumieniem wekslowym.
> (Tu pytanie czy można spłatę weksla (kolejnych weksli) uwarunkować
> dotrzymaniem ww umowy gwarancji zatrudnienia)

Zasadniczo weksel jest zobowiązaniem bezwarunkowym, więc pierwsza
odpowiedź brzmi: NIE.

Choć istnieje coś takiego jak weksel mający rolę kaucyjną (gwarancyjną),
jedynie zabezpieczający jakąś pozawekslową umowę.

Choć w tym przypadku - jako pracownik - zadowoliłbym się tylko wpisaniem
do umowy o pracę odszkodowania za konieczność rozwiązania przeze mnie
umowy z winy pracodawcy, gdzie wysokość tego odszkodowania byłaby równa
pozostałemu na dany czas zobowiązaniu z weksla. Wówczas można by takie
wierzytelności skompensować.

Generalnie jeśli faktycznie ktoś szuka takiego rozwiązania, to myślę, że
warto poradzić się "żywego" prawnika.

--
Liwiusz

do góry

>> 3. Umowa gwarancji zatrudnienia z kaucją zwracaną ratami, zabezpieczona
>> porozumieniem wekslowym.
>> (Tu pytanie czy można spłatę weksla (kolejnych weksli) uwarunkować
>> dotrzymaniem ww umowy gwarancji zatrudnienia)
>
> Zasadniczo weksel jest zobowiązaniem bezwarunkowym, więc pierwsza
> odpowiedź brzmi: NIE.
>
> Choć istnieje coś takiego jak weksel mający rolę kaucyjną (gwarancyjną),
> jedynie zabezpieczający jakąś pozawekslową umowę.
>
> Choć w tym przypadku - jako pracownik - zadowoliłbym się tylko wpisaniem
> do umowy o pracę odszkodowania za konieczność rozwiązania przeze mnie
> umowy z winy pracodawcy, gdzie wysokość tego odszkodowania byłaby równa
> pozostałemu na dany czas zobowiązaniu z weksla. Wówczas można by takie
> wierzytelności skompensować.
>
> Generalnie jeśli faktycznie ktoś szuka takiego rozwiązania, to myślę, że
> warto poradzić się "żywego" prawnika.
>
> --
> Liwiusz
>

Cóż na razie serdecznie dziękuję za możliwość porozmawiania z Panem, coś się
z tego wyklaruje, myślę.
Co do "żywych prawników" z nimi jest tak, że dobrze jest wiedzieć o czym
mówią, albo wręcz podsunąć im pomysł do weryfikacji, to przyspiesza i
ułatwia rozmowy.
Może ktoś jeszcze z grupowiczów by coś dopowiedział?

E

do góry

On 2011-11-08, Egon <e...@w...pl> wrote:

[...]

> - czy tak skonstruowana umowa może być prawnie skuteczna, ? nieważna
> - czy nie ma tu jakiś przepisów, które wykluczałyby taką "sprzedaż wiązaną"

A nie możesz zawrzeć w umowie dłuższego okresu wypowiedzenia, w przypadku
wypowiedzenia umowy przez pracodawcę? Np. 6 miesięcy, czy 12 miesięcy.
Kodeks definiuje jedynie okresy mininimalne.

--
Wojciech Bańcer
p...@p...pl

do góry

Dnia Tue, 08 Nov 2011 23:51:37 +0200, Wojciech Bancer napisał(a):

> A nie możesz zawrzeć w umowie dłuższego okresu wypowiedzenia, w
> przypadku wypowiedzenia umowy przez pracodawcę? Np. 6 miesięcy, czy 12
> miesięcy. Kodeks definiuje jedynie okresy mininimalne.

Nie potrafię tego teraz znaleźć, ale był wyrok sądu uznający za nieważne
postanowienie umowy o wydłużeniu wypowiedzenie składanego przez
pracodawcę bez wydłużenia wypowiedzenia przez pracownika. W uzasadnieniu
było, że okresy "w obie strony" muszą być identyczne.

do góry

On Tue, 8 Nov 2011, Egon wrote:

>> Ale to ma być obejście jakieś umowy pożyczki,
[...]
>> Liwiusz
>
>
> Tak naprawdę sprawa jest bardziej skomplikowana. [...]
> w miarę pokojowo i z rzetelnym rozliczeniem, [...]
> a pracodawca chce zwrotu "kaucji" (de facto już wydanej
> wcześniej w postaci wspólnej inwestycji).

No to w skrócie w tym jest pierwotny problem - jak zaczyna
wychodzić, być może w braku udokumentowania wcześniejszych
relacji *lub* ustalenia tak naprawdę co kto komu.
Co mam na myśli: ustalenia co tak naprawdę stronom
"się należało".

Bo:

> Podumowując:
> - pracownik - pewność zatrudnienia
> - pracodawca - pewność zwrotu kaucji (de facto wcześniejszej
> inwestycji w pracownika)

...to są ustalenia na dziś.
Ale jak sam napisałeś, zakładając możliwość złośliwego
działania którejś ze stron (np. zwolnienie bez wypowiedzenia
z zarzutem "ciężkiego naruszenia"), druga strona może się
czuć poszkodowana. To samo w razie kiedy pracownik twierdząc
"mi się pensja należy a zwolnić mnie nie możesz" pracował
będzie wirtualnie.
W świetle niedotrzymania umowy teraźniejszej - tak.
Pytanie czy "tracąca" strona coś traci w świetle wcześniejszych
relacji, bo być może jest tak, że ww umowa stanowi jedynie
dobrą wolę tego, kto później może chceć się uchylić.

> Wracając do pytania:
> czy taka umowa gwarancji zatrudnienie ze zwrotną kaucją byłaby ważna

Ty mi napierw napisz, co z podatkiem od pożyczki lub depozytu ;)

pzdr, Gotfryd

do góry