Robert Tomasik napisał:
> Jak jest trzeźwa, to z reguły stawia jakiś tam opór, więc mamy
> możliwość zabezpieczenia śladów. Ale jak jest pijana, to oporu nie
> stawia. I w tym wypadku nawet najlepsza ustawa tu niczego nie zmieni,
> chyba że kategoryczny zakaz odbywania stosunków płciowych z
> nietrzeźwymi.

Niekoniecznie od razu z wszystkimi nietrzeźwymi w sensie motoryzacyjnym,
ale generalnie w tą stronę idą przytoczone przeze mnie przepisy z innych
krajów. W Polsce dla gwałtu potrzebny jest opór. Gdzie indziej stosowane
są dwa podejścia (z grubsza równoważne):

1. gwałt==brak zgody. Osoba, której urwał się film zgody nie wyrazi.
2. gwałt==opór lub wyzyskanie niezdolności do stawienia oporu. Osoba,
której urwał się film oporu nie stawi.

Oczywiście przy sytuacji sam-na-sam zawsze pozostają trudności dowodowe.
Chociaż na parę godzin po zajściu jest to jeszcze IMO wykonalne: lekarz
stwierdzi, że około godziny X odbyła się penetracja przez DNA
takie-a-takie, na podstawie przebiegu stężenia alkoholu we krwi w czasie
wyjdzie, że o godzinie X ofiara miała we krwi 3 promile -- i jesteśmy
już całkiem blisko wykazania niezdolności do stawienia oporu.

--
+---------------------------------------------------
-------------------+
| Paweł Sakowski <p...@s...pl> Never trust a man |
| who can count up to 1023 on his fingers. |
+---------------------------------------------------
-------------------+

do góry

>> ja nie ze wzgledu na idiotyzm chce zliwkwidowania lawnikow a ze wzgledu
>> nakierowanie sie emocjami. Wyobraz sobie ze robia z kogos medialnego
>> pedofila, nastepnie jako lawnikow biora zagorzalych sluchaczy radia maryja
>> ... no i efekt jak w przypadku Witosława
>> Gołemskiego
>> (http://wiadomosci.radiozet.pl/archiwum/Wiadomoci/Dz
wiek%2014/Pedofil%20-%20nieslusznie%20skazany.mp3)
>
> I co? Lawnicy przeglosowali sedziego?

na pewno ktorys z lawnikow maczal w tym swe paluchy :)
Jakie jest podejscie szarego czlowieka do osoby wobec ktorej takie
zarzuty postawiono wiadomo ..


>
>>> In dubio pro reo? Elementarne. To wina powinna byc udowodniona "ponad
>>> _wszelka_ watpliwosc". A jak lawnik ma watpliwosc... etc. Z drugiej
>>> strony: nie zawsze lawnikowi sie chce nawet myslec. Grunt to kasa.
>>> Przyklad wyzej. Przynajmniej jeden musial sie zgodzic z decyzja,
>>> nieprawdaz?
>> prawdaz, a to argument za usunieciem ich :)
>
> No ale co w zamian? Trzech sedziow zawodowych?

dokldanie tak. W przypadku o ktorym piszesz (jezeli tak uzasadnil)
najwidoczniej orzekal sedzia debil

(fakt ze byli swiadkowie wcale nie
czyni tego barzej prawdopodobnym, swiadek wszystko moze powiedziec,
zdecydowanie lepiej jest sie oprzec na dowodach materialnych,
lepiej pomylic sie i uniewinnic niz pomylic sie w druga strone)

a tych chyba tak duzo nie ma ..
Ja tam wole by kwalifikacje osoby orzekajacej byy wyzsze niz tylko wymog
posiadania oreslonego wieku czy prawa jazdy jak w stanach :)

P.

do góry

> Oczywiście przy sytuacji sam-na-sam zawsze pozostają trudności dowodowe.
> Chociaż na parę godzin po zajściu jest to jeszcze IMO wykonalne: lekarz
> stwierdzi, że około godziny X odbyła się penetracja przez DNA
> takie-a-takie, na podstawie przebiegu stężenia alkoholu we krwi w czasie
> wyjdzie, że o godzinie X ofiara miała we krwi 3 promile -- i jesteśmy
> już całkiem blisko wykazania niezdolności do stawienia oporu.

tylko co jezeli przed urwaniem filmu rzekoma odfiara sie kleila do
sprawcy wyraznie pokazujac ze chce ?

Po z atym z ta dawka alkoholu mozna sie pomylic, w polsce zdarzaly sie
przypadku ze osoby ktore dawno przekroczyly dawke smiertelna uciekaly z
radiowozu. :)


P.

do góry

Paweł Sakowski [###p...@s...pl.###] napisał:

> W Polsce dla gwałtu potrzebny jest opór.

Czyli idąc Twoim tokiem rozumowania najlepiej dziewczynę pałką w głowę
zdzielić i już spokojnie można ją zgwałcić w parku, bo oporu stawiać
nie będzie?

Art. 197 brzmi "Kto przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem (...)".
Zgwałcenie osoby upojonej alkoholem spokojnie można podciągnąć pod
podstęp.

do góry

Robert Tomasik napisał:
> > W Polsce dla gwałtu potrzebny jest opór.
>
> Czyli idąc Twoim tokiem rozumowania najlepiej dziewczynę pałką w głowę
> zdzielić i już spokojnie można ją zgwałcić w parku, bo oporu stawiać
> nie będzie?
>
> Art. 197 brzmi "Kto przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem (...)".

OK, nieco uprościłem, cały czas odnosiłem się do przypadku kiedy po
prostu w pewnej sytuacji sprawca zaczyna się "dobierać", bez dodatkowych
okoliczności go obciążających z art. 197-200. Wtedy można co najwyżej
podciągnąć czyn pod "przemocą", a tej generalnie nie ma potrzeby
stosować jeśli ofiara się nie opiera.

> Zgwałcenie osoby upojonej alkoholem spokojnie można podciągnąć pod
> podstęp.

Ale w przypadku osoby upojonej podstępem mogłoby być tylko gdyby
sprawca spił ofiarę w celu jej późniejszego wykorzystania (podstępem
byłoby tutaj spicie). Jeśli ofiara sama się upije, a sprawca zastanie
ją w takim stanie i to wykorzysta, to o podstępie IMO nie ma mowy.
To samo gdyby nawet pili razem, ale działania w kierunku odbycia
stosunku zaczęły się dopiero po stwierdzeniu, że ofierze w aktualnym
stanie jest już wszystko jedno.

--
+---------------------------------------------------
-------------------+
| Paweł Sakowski <p...@s...pl> Never trust a man |
| who can count up to 1023 on his fingers. |
+---------------------------------------------------
-------------------+

do góry

Paweł Sakowski [###p...@s...pl.###] napisał:

> Ale w przypadku osoby upojonej podstępem mogłoby być tylko gdyby
> sprawca spił ofiarę w celu jej późniejszego wykorzystania (podstępem
> byłoby tutaj spicie). Jeśli ofiara sama się upije, a sprawca
zastanie
> ją w takim stanie i to wykorzysta, to o podstępie IMO nie ma mowy.

To kwestia definicji podstępu. Podstęp, to po prostu jakieś działania
mające na celu zmylenie ofiary. Moim zdaniem wykorzystanie upojenia
alkoholowego ofiary jest podstępem, a tym samym rodzi skutki karne. No
chyba, że z innych okoliczności wynika, że sprawca mógł przypuszczać,
że ofiara jednak będąc trzeźwą zgodę taką by wyraziła.

> To samo gdyby nawet pili razem, ale działania w kierunku odbycia
> stosunku zaczęły się dopiero po stwierdzeniu, że ofierze w aktualnym
> stanie jest już wszystko jedno.

No właśnie o tym piszę. Gdzieś nawet widziałem takie orzeczenie Sądu
Najwyższego, że nie może być mowy o gwałcie, nawet jeśli ofiara w
sumie nie wyraża aprobaty dla odbycia stosunku, o ile swoim
wcześniejszym zachowaniem dawała podstawy ku temu, by "napastnik" był
przekonany, że jest tym zainteresowana.

Generalnie w opisywanych przez Ciebie przypadkach z reguły wszystko
rozbija się o kwestię dowodową. Jeśli dziewczyna zostanie wykorzystana
przez absolutnie obcego faceta, to próba wykazania przez niego, iż
uważał, że wyraziła by ona przyzwolenie jest skazana na niepowodzenie.
Jeśli zdarzenie odbywa się na jakiejś imprezie, czy w mieszkaniu
jednej z tych osób, a "ofiara" sama tam przyszła i dobrowolnie z
"napastnikiem" ten alkohol spożywała, to nie sądzę, by doszło do
skazania, chyba że będą jakieś niezbite dowody oporu ze strony ofiary.
Zostanie pobita, będzie mieć obrażenia wskazujące na pokonywanie
oporu.

do góry

Robert Tomasik napisał:
> Podstęp, to po prostu jakieś działania
> mające na celu zmylenie ofiary. Moim zdaniem wykorzystanie upojenia
> alkoholowego ofiary jest podstępem, a tym samym rodzi skutki karne.

Z definicją się zgodzę, ale w przypadku osoby nieprzytomnej absolutnie
nie widzę podstępu. W jaki sposób miałaby ona zostać zmylona czy
oszukana?

--
+---------------------------------------------------
-------------------+
| Paweł Sakowski <p...@s...pl> Never trust a man |
| who can count up to 1023 on his fingers. |
+---------------------------------------------------
-------------------+

do góry

Paweł Sakowski [###p...@s...pl.###] napisał:
> Robert Tomasik napisał:
>> Podstęp, to po prostu jakieś działania
>> mające na celu zmylenie ofiary. Moim zdaniem wykorzystanie upojenia
>> alkoholowego ofiary jest podstępem, a tym samym rodzi skutki karne.
> Z definicją się zgodzę, ale w przypadku osoby nieprzytomnej
absolutnie
> nie widzę podstępu. W jaki sposób miałaby ona zostać zmylona czy
> oszukana?

Zobacz na definicję oszustwa zawartą w art. 286 kk. Taż to zbliżone z
podstępem pojęcia. A tam masz między innymi wykorzystanie niezdolności
do pojmowania skutków swojego działania.

do góry

Robert Tomasik napisał(a):
> Paweł Sakowski [###p...@s...pl.###] napisał:
>
>> W Polsce dla gwałtu potrzebny jest opór.
>
> Czyli idąc Twoim tokiem rozumowania najlepiej dziewczynę pałką w głowę
> zdzielić i już spokojnie można ją zgwałcić w parku, bo oporu stawiać
> nie będzie?
>
> Art. 197 brzmi "Kto przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem (...)".
> Zgwałcenie osoby upojonej alkoholem spokojnie można podciągnąć pod
> podstęp.
>

Karalne jest doprowadzenie do obcowania płciowego, między innymi
przemocą, a zatem zdzielenie dziewczyny pałką w głowę i zgwałcenie potem
będzie karalne z art. 197 kw. - bo mamy tu przemoc jako środek do celu.

Groźba bezprawna jako środek do celu jest wtedy, gdy sprawca albo grozi
wprost uzyciem przemocy, albo kieruje pod adresem ofiary inne groźby, co
jest wystarczające do przełamania oporu ofiary.

Podstęp jest wtedy, gdy ofiara poddaje się czynności seksualnej
działając w błednym przekonaniu co do osoby sprawcy lub charakteru
czynności. Inaczej mówiąc odstępem jest np podawanie się za inną osobę,
z którą pokrzywdzona chce odbyć stosunek /głupio to brzmi, ale jest
możliwe/ albo też dokonanie czynności seksualnej pod pozorem innego
nie-seksualnego zachowania /badanie lekarskie, dopasowanie odzieży itp/

Podstępem jest także podanie ofierze środka chemicznego mającego wpływ
na jej procesy myślowe i podejmowane decyzje co do woli lub nie odbycia
stosunku seksualnego. Przyjmuje się jednak, że musi to być srodek o
którym pokrzywdzona albo nie wie, ze został jej podany, albo nie zna
jego rzeczywistych skutków działania. Jezeli zatem dziewczyna się upije
i po pijanemu pójdzie do łóżka z pierwszym lepszym facetem to nie może
mówić, ze została zgwałcona - bo skutek działania alkoholu winien być
jej znany. I to nawet wtedy, gdy sprawca zachecal ją do picia, bo miał
zamiar wyzystakć to, że po alkoholu robi się "łatwiejsza" - oczywiście w
założeniu, że sama chciała, że stosunek nie oodbył się wbrew jej woli.

Podstępem nie jest wprowadzenie w błąd co do istotnych cech własnej
osoby (Mam willę i jacht w Monte Carlo, pojedziesz ze mną? Umieram na
raka, czy spełnisz moje ostatnie życzenie? Kocham cię :-P). Podstępem
nie jest też złożenie bez zamiaru dotrzymania obietnicy określonej
korzyści majątkowej lub osobistej (jestem asystentem rezysera, a ty
możesz zostać gwiazdą)

Natomiast zgwałcenie osoby nieprzytomnej, pijanej w trupa, odurzonej
narkotykami zazwyczaj kwalifikuje sie z art. 198 kw, z tym, że jeżeli
wprawienie w stan odurzenia było następstwem celowego działania sprawcy
można tez kwalifikowac z art. 197 traktując wprowadzenie (przemocą lub
podstępem) w stan nieprzytomności jako sposób na doprowadzenie do
obcowania płciowego.

--
Falkenstein
Recht und Ehre

do góry

Robert Tomasik napisał(a):
> Paweł Sakowski [###p...@s...pl.###] napisał:
>
>> W Polsce dla gwałtu potrzebny jest opór.
>
> Czyli idąc Twoim tokiem rozumowania najlepiej dziewczynę pałką w głowę
> zdzielić i już spokojnie można ją zgwałcić w parku, bo oporu stawiać
> nie będzie?
>
> Art. 197 brzmi "Kto przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem (...)".
> Zgwałcenie osoby upojonej alkoholem spokojnie można podciągnąć pod
> podstęp.
>

jezlei jest nieprzytomna. Bo jezlei sama na to pozwoli (nie mowie o
domniemanym przyzwoleniu po utraci przytosmnosci) bedac pod wplywem
to nie bedzie to gwalt przez podstep nawet jak podasz alkohol w zamiarze
by wzbudzic w niej takie zachowanie.

P.

do góry