Palver [###p...@w...pl.###] napisał:

> Gdzie podstep?

Podstęp jest właśnie w doprowadzeniu do nieprzytomności albo
wyzyskaniu takiego stanu.

do góry

Akulka [###s...@g...pl.###] napisał:

> A wyniesienie w kilku do innego pokoju to nie przemoc?

Tu moim zdaniem się zagalopował. o ile z resztą postu się generalnie
zgadzam, to próba uznania przeniesienia nieprzytomnej dziewczyny do
innego pokoju za przemoc już jest przesadą.

do góry

Akulka [###s...@g...pl.###] napisał:

> Ale z opisu wynika, że młody facet któremu wpadła dziewczyna w oko
coś jej
> podał i dziwnie szybko straciła przytomność. To świadczy o czymś lub
o
> niczym. Można domniemywać sobie.

Jest jeden problem. Udowodnienie tego po miesiącu graniczy z cudem.
Nawet gdyby się znalazło dwóch świadków, którzy widzieli, jak coś jej
wsypywał, to powie, że to był cukier, a gówniarzom dla szpanu
powiedział, że narkotyk. Nie ma możliwości weryfikacji tego.

> Ale jak ją nieprzytomną wynosisz, to za nią odpowiadasz i prawnie
też. Bo
> podjąłeś się opieki nad nią, nad osobą nieprzytomną. Jakby się jej
> przydarzyło nieszczęście na skutek twojej interwencji, to byś za to
> odpowiadał.

Tu już zaczynasz wyraźnie przesadzać. Oczywiście, jak ją wyniesie do
pokoju obok i tam zgwałci i zamorduje, to odpowiadać będzie. No ale
jeśli dziewczyna umrze na skutek zatrucia alkoholem, to raczej trudno
znaleźć związek przyczynowo skutkowy pomiędzy wynoszeniem, a śmiercią.
Również nie widzę podstaw do ukarania wynoszącego, jeśli pozostawi tam
dziewczynę, a inna osoba skorzysta z okazji i ja tam zgwałci. Wszak
normalnym następstwem wyniesienia o pokoju obok nie jest zborowy gwałt
niewyżytych nastolatków.

Poza tym sprawa już po wielokroć wałkowana na grupie dotyczącej
ratownictwa. Ratownik zasadniczo nie odpowiada za nieskuteczność
ratowania, chyba że ewidentnie lub celowo robi to źle. Idąc w kierunku
wynoszenia pijanej kobiety, to powinna ona zostać położona na boku i
dozorowana. Ale jak gość ją wyniesie i zostawi na wznak (albo nie
przypilnuje i sama się tak ułoży), a ona się zadławi własnymi
wymiotami (raz na czas się zdarza), to nikt mu nie będzie stawiał
zarzutu z tego powodu, zwłaszcza jeśli to nie był lekarz czy inny
profesjonalista.

do góry

Artur Drzewiecki [###d...@n...poczta.cierpie.onet.spamu.pl.qvx.###
]
napisał:

> Podejrzewam, że skończy się na kuratorze dla tych gimnazjalistów.
:-)

Pod warunkiem, ze w ogóle uda się ustalić przebieg wypadków. Mam co do
tego poważne obawy. co więcej podejrzewam, że gimnazjalistów poniosła
fantazja i sporo dołożyli

do góry

Tiger [###c...@c...pl.###] napisał:
> I ew. dla dziecka, ktoremu potem mamusia bedzie mowic, zeby sie
> cieszylo, ze nie szczeka. Sorry, ale dla mnie dziewczyna w takim
> towarzychu jest z wlasnego wyboru. Poza tym kto to slyszal, zeby
> 14-latke puszczac na "impre"? Imho rodzice dziewczyny powinni za to
> poniesc konsekwencje. Pozdrawiam,

To towarzystwo mogło być ogólnie porządne.

do góry

krys [###k...@p...onet.pl.###] napisał:

> Ależ zapewne dzieci zapowiedziały, ze dorosły będzie. Może nawet
miał
> być. Zresztą, nawet, jeśli mieli być sami - to jeszcze nie oznacza,
że
> mogą sobie urządzać zabawę na zasadzie: "hulaj dusza, piekła nie
ma".

Ale jak go nie ma, to da się przewidzieć, że coś zmajstują. Może nie
od razu zgwałcą.

> Żeby być rodzicem nie potrzeba studiów, chyba zdajesz sobie z tego
> sprawę?

Niektórzy nie maja podstawówki, a są. :-)

do góry

Robert Tomasik napisał/a:
>Pomijam już fakt, że nie wiadomo, czy w ogóle piła świadomie ten
>alkohol, a nie dolali jej tego do soku pomarańczowego albo nie
>dosypali jakiegoś narkotyku. W tym wypadku zupełnie już sprawa wygląda
>inaczej.
Akurat za krótki okres działania (kilka h) na narkotyk, a dolanie do
soku - smak by wyczuła, gdyby to była ilość znacząca.
Tu raczej piła dobrowolnie.
--
Politycznie niepoprawny Artur Drzewiecki.
W Polsce wszyscy znają się na prawie, medycynie i informatyce.

Usuń "nie.", "cierpie.", "spamu." i ".qvx" z mego adresu w nagłówku.

do góry

Artur Drzewiecki [###d...@n...poczta.cierpie.onet.spamu.pl.qvx.###
]
napisał:

> Akurat za krótki okres działania (kilka h) na narkotyk, a dolanie do
> soku - smak by wyczuła, gdyby to była ilość znacząca.

A skąd wiesz jak długo ten narkotyk działał? Z artykułu to przecież
nie wynika. Mogła mieć nazajutrz "kaca giganta", który był de facto
końcówką działania jakiegoś tam środka narkotycznego przykładowo.

Co do dolewania do soku, to zależy ile tego dolano. 14-to latka jest
lekka. Nie chce mi się. szukać podręcznika do sądówki, ale spodziewam
się 50 góra 100 ml wódki plus kieliszek szampana mógł spokojnie ją
zawalić z nóg na tyle skutecznie, że bez opowiadań kolegów mogła nie
mieć pojęcia, że w ogóle jej coś zrobili.

Zresztą niekoniecznie przecież musieli jej to jednorazowo podawać.
Mogło się to odbyć tak, że podali jej załóżmy 50 ml w czymś (w dwóch
kolejnych drinkach nie poczujesz nawet Ty), co spokojnie po pewnym
czasie powinno doprowadzić do stanu, w którym już spokojnie wypiła
resztę nie zdając sobie z tego sprawy, co się dzieje. Koło północy
kieliszek szampana i po zawodach.

> Tu raczej piła dobrowolnie.


Nie wykluczam tego.

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:e16hb7$5u1$1@atlantis.news.tpi.pl...
> Palver [###p...@w...pl.###] napisał:
>
>> Gdzie podstep?
>
> Podstęp jest właśnie w doprowadzeniu do nieprzytomności

Zgoda.

> albo
> wyzyskaniu takiego stanu.

Czyli jednak art. 198 kk. I gwalt. A to znaczy, ze prokurator pytajac "Jaki
gwalt?" gada bzdury, bo nie zna/nie pamieta przepisow prawnych. A jak nie
zna/nie pamieta to rowy mu isc kopac, a nie szefowac jakiejkolwiek
prokuraturze? To nie kpina. Serio pytam. Bo przy zalozeniu, ze sprawcy sie
przyznali (ze wykorzystali) i nie odwolaja zeznan, to - przy odrobinie
dobrych checi - mozna ich oskarzyc o przestepstwa z art. 200 i 198. A
poniewaz bylo ich paru to i z art 197, par. 3.

Jesli ja gadam bzdury to sorry, ale im glebiej wlaze w gaszcz przepisow i
interpretacji, tym wiekszy mam metlik we lbie.

Pozdrawiam.
Palver.

do góry

Palver [###p...@w...pl.###] napisał:

> Czyli jednak art. 198 kk. I gwałt. A to znaczy, ze prokurator
pytając
> "Jaki gwałt?" gada bzdury, bo nie zna/nie pamięta przepisów
prawnych.

Nie przypominam sobie, by gdziekolwiek w prawie karnym użyto słowa
"gwałt". Jest "zgwałcenie". A gwałt to potoczne pojęcie obejmujące
kilka rodzajów czynów. Zarówno zgwałcenie, jak i resztę podobnych
przestępstw w zakresie art. 197-200 kk. Tak więc uważam, że nie masz
racji zarzucając mu indolencję w tym zakresie.

> A
> jak nie zna/nie pamięta to rowy mu iść kopać, a nie szefować
> jakiejkolwiek prokuraturze? To nie kpina. Serio pytam.

Nawet prokuratorzy nie uczą się ustaw na pamięć, bo to nie ma sensu, a
nawet jest szkodliwe. Ja już po wielokroć się przejechałem na tym, że
robię coś "na pamięć". Ale ja w pracy po prostu nie mam innego
wyjścia. Biblioteki ze sobą nie zabiorę, a decyzje natychmiast podjąć
muszę. Czasem złą, ale nie mylą się tylko Ci, którzy nic nie robią.

Po pierwsze ustawy się czasem zmieniają. Trudno to śledzić na
bieżąco - zwłaszcza w odniesieniu do jakiś mniej popularnych ustaw z
których korzysta się sporadycznie. Czasem jak nie zajrzysz to możesz
się zagalopować. Znam przykład, jak pomimo wejścia w życie nowej
ustawy jeszcze pół roku później nie tylko gościowi przedstawiono
zarzut ze starej ustawy, ale prokurator puścił tak akt oskarżenia, a
sąd gościa skazał. Fakt, że była to kwestia kosmetyczna, bo w nowej
ustawie artykuł brzmiał jednakowo i jedynie cyferka się zmieniła, ale
nikt tego nie zauważył. I nie chodziło wcale o to, że czyn popełniono
pod rządami starej ustawy, bo gość był złapany na gorącym uczynku.

Mnie się to wiele razy na tej grupie przykładowo zdarzyło popełnić
taki grzech. Nie stać mnie na zakup do domu LEX-a, zwłaszcza, że
poradnictwo uprawiam tu przecież darmowo. W pracy mam, ale w pracy nie
mam zasadniczo czasu na zastanawianie się nad problemami z grupy. Musi
mnie coś ekstra zaciekawić, bym został chwilę po godzinach i LEX-ie
pogrzebał.

Siłą rzeczy jestem w domu skazany na pamięć, isip i internet. Nie
zawsze chce mi się sprawdzać w isip-ie - który jak wiadomo cokolwiek
topornie chodzi - i ściągać najnowszego pdf-a. Korzystam czasem z
tych, co mam na dysku i od czasu do czasu szczęśliwi posiadacze
aktualizowanych na bieżąco LEX-ów maści wszelakiej zwracają mi uwagę,
że coś tam się zmieniło. Jeszcze gorzej, jak sięgam po ustawę z
internetu. Czasem na portalach są nieaktualizowane, a nawet z błędami

Poza tym - wracając do uczenia się na pamięć ustaw - czasem przecinek
albo jedno słowo zmienia diametralnie sytuację.

> Bo przy
> założeniu, ze sprawcy się przyznali (ze wykorzystali) i nie
odwołają
> zeznań, to - przy odrobinie dobrych chęci - można ich oskarżyć o
> przestępstwa z art. 200 i 198. A ponieważ było ich paru to i z art
197,
> par. 3. Jeśli ja gadam bzdury to sorry, ale im głębiej wlaze w
gaszcz
> przepisów i interpretacji, tym wiekszy mam metlik we lbie.


Sporo tych założeń, ale niewiele dowodów. Piszesz - nie obraź się - z
poziomu laika. Zastanów się jakim, tak naprawdę, materiałem dowodowym
w tej sprawie możemy dysponować. Sama pokrzywdzona nic nie pamięta. A
nawet jeśli cokolwiek, to i tak biorąc jej stan psychiczny pod uwagę
trudno będzie ustalić co pamięta, a co sobie wyobraża. Cokolwiek by o
niej nie myśleć, to raczej nie było to przyjemne przeżycie, które
chciała by do końca życia ze szczegółami zapamiętać i ma prawo być
"zakręcona". Mózg wyrzuci automatycznie pewne kawałki.

Lekarz po miesiącu, to co najwyżej mógł stwierdzić, że ktoś "włożył
jej" przedmiot przypominający kształtem i wymiarami wzwiedziony
członek męski - standardowa formułka tak naprawdę w tej sytuacji nic
nowego nie wnosząc do sprawy. Nie spodziewam się niczego ponadto, bo i
skąd. Chyba, ze zaszła w ciążę, to ewentualnie badania DNA pozwolą na
ustalenie jednego ze sprawców. Na ciele - jeśli jakieś nawet były
ślady, to już dawno się zagoiły. Bo prawdę mówiąc z faktu, że
dziewczyna nie pamięta nic wcale nie wynika, że się nie broniła. Po
miesiącu, to podejrzewam, że lekarz może mieć wątpliwość nawet co do
czasu samego zajścia. W sumie teoretycznie mogła współżyć zupełnie
innego dnia, a koledzy głupot naopowiadali.

Ubranie najpewniej już ze dwa razy wyprane i wyprasowane albo zgoła
wyrzucone, a więc ewentualne ślady stamtąd odpadają. Zresztą impreza
sylwestrowa, to pewnie jakaś miniówka, bielizna i rajstopy - niewiele
tego miejsca na ślady. Podobnie na samym miejscu przestępstwa.

Zostają świadkowie. Tylko na ile wiarygodni, bo pewnie większość równo
piła. Z artykułu nie wynika, jakie to było towarzystwo, ale w sumie
była to ich koleżanka. Nie spodziewam się, by na trzeźwo chcieli jej
zrobić krzywdę i to zespołowo. Kilku kretynów mogło się wyrwać z jakąś
głupotą, zwłaszcza gdy się zorientowali, że są zasadniczo bezkarni, bo
dziewczyna jest nieprzytomna. Ale nie sądzę, by obserwowała to biernie
grupa.

Poza tym podejrzewam, że po miesiącu będzie ciężko ustalić, kto z nich
coś widział, komu się wydawało, a kto w ostateczności słyszał i mówi,
że widział. To są dzieci. Skłonne do konfabulacji i ulegania wpływom.
Nie spodziewam się, by dziewczynę gwałcili na oczach reszty
uczestników imprezy. Przede wszystkim za młodzi na urządzanie takich
orgii. Poza tym jeśli nawet jedna dziewczyna była pijana, to
spodziewam się, że w towarzystwie 13-14 latków było kilka trzeźwych
osób, które jeśli nawet by sprawców nie powstrzymały, to przynajmniej
by wezwały pomoc. Choćby koleżanki ofiary. A jeśli robili to na
osobności, to kto poza sprawcami coś widział tak naprawdę?

W takich sprawach kluczową rolę odgrywa czas. Gdyby dziewczyna
powiadomiła o sprawie nazajutrz rano, to można by było zabezpieczyć
ślady, a uczestników imprezy przesłuchać każdego osobno, zanim zdążą
powstać mity i legendy.

Generalnie współczuję prokuratorowi / sędziemu rodzinnemu nie mniej
niż dziewczynie. Bo sprawa medialna z jednej strony (co nie sprzyja
tak naprawdę spokojnej pracy), a z drugiej naprawdę ciężko ustalić co
tak naprawdę się tam stało. Wróżkę trzeba by było powołać na biegłego.

No i by Ci jeszcze zamieszać. Dyskutowaliśmy nie tak dawno na tej
grupie nad sytuacją, gdy 14-to latek współżyje z 14-to latką. I choć
formalnie oczywiście każde z nich popełnia przestępstwo, to jednak
sprawa zupełnie inaczej wygląda, niż gdyby z dziewczyną współżył
25-cio latek. Formalnie stanowi to przestępstwo, ale cienkie to jest
strasznie.

do góry