W odpowiedzi na pismo z dnia pią 19. marca 2004 01:05 opublikowane na
pl.soc.prawo podpisane Marcyś:

>> Są sprawy w których oskarżony zostaje uniewinniony oraz takie gdzie
>> sprawy się umarza z braków dowodu winy. W przypadku całkowitego
>> uniewinnienia z
>> zarzutu mamy do czynienia z fałszywym oskarżeniem. Sa dwa stany prawda i
>> fałsz.
>>
>
> Brak dowodów winy = uniewinnienie.

Niestety mylisz się.



--
Jego Zupełna Bladoszarość Tristan Alder
(ZTJ: Przemysław Adam Śmiejek)

do góry

Marcyś wrote:
> Użytkownik "Falkenstein" <r...@g...pl> napisał w
> wiadomości news:c3eccv$gi2$1@inews.gazeta.pl...
>
>> porównanie z
>> rozbojem jest niewłaściwe, gdyż rozbój to kradzież dokonana z uzyciem
>> przemocy będź groźby jej uzycia - nie ma tam mowy o podstępie - a o
>> tym tu rozmawiamy.
>>
>
> A doprowadzenie do stanu bezbronności lub nieprzytomności
> przy rozboju pomijasz? Tu niekoniecznie musi występować przemoc.

Racja. Moj błąd.

> Wracając do zgwałcenia - nie dopuszczasz podstępnego
> upicia pokrzywdzonej?

Dopuszczam, ale tylko wówczas, gdy nie wiedziała, że podawany jej napój
zawiera alkohol lub informowano ją, że zawiera mniej alkoholu niż w
rzeczywistości. No i oczywiście jeżeli znała ona działanie alkoholu.
Przyjmowałbym, że zwykłe działanie alkoholu jest powszechnie znane i jeżeli
ktoś pije alkohol to robi to na własną odpowioedzialność.

--
Falkenstein
Oderint dum metuant

do góry

Tristan Alder wrote:
>>Brak dowodów winy = uniewinnienie.
> Niestety mylisz się.

A to dlaczego?

KG

do góry

[...]
> Bo w końcu, wprowadzając może nieco frywolną nutę do tej smutnej
tematyki,
> oznaczałoby to, że jeśli na wiosnę, w plenerze natkniemy się na
kochającą
> się parę i panienka regularnie pokrzykuję "och, Zdzisiu, nie!" to czy
mamy
> obywatelski obowiązek złożyć doniesienie ( i nie czekać , jak Michnik) o
> podejrzeniu popełnienia przestępstwa, a prokurator winien przeprowadzać
> czynności sprawdzające.:)?
[...]

Źle mnie zrozumiałeś. Ja nie jestem za tym, by latać z takimi
zawiadomieniami na policję, bo oczywiste dla mnie jest, że to, czy to jest
gwałt, to może ocenić tylko sama zainteresowana i to nie zawsze. Ja
przecież nawet napisałem wprost, że odradzam takie coś pytającemu.

Mój tekst, do którego odnosisz swoją wypowiedź tyczył recepty, co powinna
zrobić policja, jak już ktoś przyjdzie z takim zawiadomieniem, bo wyrzucić
go nie można i zawiadomienie przyjąć trzeba. I właśnie chodzi mi o to, by
nie wszczynać w tej sprawie postępowania tylko najpierw zapytać samej
zainteresowanej, co ona na to.

Natomiast w wypadku, gdy natkniesz się na taką parę w plenerze, to
zupełnie inny problem z punktu widzenia świadka występuje. Albo po ocenie
sytuacji uznasz, że jest to właśnie taki zwyczajowy opór i wówczas
najlepiej taktownie wycofać się, by rzeczonej pary nie stresować, bo
pewnie nie mają bardziej zacisznego miejsca na amory i tyle. Albo uznać,
że to jednak przekracza ramy jakiegoś tam zwyczajowego oporu i dać po
kłach napastnikowi ujmując go w miarę możliwości na gorącym uczynku, a
później oddać w ręce wymiaru sprawiedliwości i tym rycerskich postępkiem
uratować cnotę niewinnej.

No i znowu mamy nieostrą granicę. Jak facet będzie walił kijem panienkę po
głowie, albo dźgał nożem, to raczej można być pewnym, że to gwałt choćby
już nic nie krzyczała (bo straciła przytomność na przykład). Z drugiej
strony, jak panienka nie wiem co będzie krzyczała głaszcząc go przy tym po
głowie, to można być raczej pewnym, że raczej gwałcona nie jest. Pozostaje
cały szereg pośrednich stanów, gdzie można popełnić pomyłkę i na
rozpoznanie których recepty podać nie umiem. Oczywiście zawsze można
podejść i zapytać panienki, czy aby jej ktoś krzywdy nie robi, no ale
niekoniecznie musi się to okazać szczęśliwym rozwiązaniem, bo jak to
gwałt, to sprawca weźmie ją jako zakładnika i mamy problem, a jak się
kochają tylko, to niepotrzebnie można im zepsuć miłą atmosferę.

> Z twojego postu wynika, że tak, bo takie
> domniemanie może powstać, a nie nam oceniać wszystkie okoliczności:). A
też
> wiele dziewczyn uważa, iż obowiązkiem tzw przyzwoitej panienki jest
> stawianie pewnego, zwyczajowego opóru , który swiadczyc tma o ich cnocie
i
> jest to swoista norma i część obyczaju miłosnego. I zdecydowanie nie
czują
> się one zgwałcone, choć znów w sytuacji, gdyby zaczęłyby być rozpytywane
> oficjalnie na tę okoliczność w np. małomiasteczkowym środowisku to kto
wie,
> może część z nich, w obronie swojej reputacji wolałoby przyjąć wersję
> gwałtu.

Otóż właśnie trafiłeś w sedno sprawy. I z tego powodu tak wiele spraw o
gwałt pada przed sądem albo jeszcze na etapie postępowania
przygotowawczego, a organizacje feministyczne robią z tego straszne larum.
I w niektórych wypadkach może i jest to niesłuszna ocena, ale jak
dziewczyna idzie z chłopakiem na imprezę, podczas imprezy wychodzi z nim
do osobnego pomieszczenia i daje się rozebrać, to później próba ustalenia,
czy to był gwałt, czy tylko zwyczajowy opór jest bardzo trudna. Z reguły
bywają w takich chwilach sami, a dziewczyna jeśli nawet szczerze nie ma na
to ochoty, to jeszcze mniejszą ochotę ma stracić chłopaka, więc nawet nie
krzyczy.

> Tak więc uważam, że w tej delikatnej materii nie należy robic nic na
siłe i
> decyzję o zgłoszeniu przestępstwa zostawić samej zainteresowanej, bo
tylko
> ona wie, czy jest naprawdę pokrzywdzoną, a więc z prawnego pktu
widzenia,
> czy popełniono przestępstwo.

Od początku jestem tego samego zdania. Dziewczynie można zaproponować
pomoc w formalnościach, ale na pewno nie wymuszać cokolwiek składaniem
zawiadomień, bo wbrew pozorom coś co wygląda na gwałt niekoniecznie nim
musi być. Wyjątek, to jak dziewczyna jest na przykład nieprzytomna.
Wówczas lekarz udzielający pomocy raczej innego wyjścia jak powiadomić nie
ma. Ale chodzi o skrócenie czasu reakcji, który niekiedy umożliwia ujęcie
sprawców. I zawsze może się okazać, ze dziewczyna później nie będzie
chciała złożyć zawiadomienia, albo że zdarzenie miało zupełnie inny
przebieg i nie było gwałtem.

Również z życia wzięte. Karetka przywiozła nieprzytomną dziewczynę. Obecny
przy nieprzytomnej chłopak powiadomił, że naszedł znanego sobie chłopaka,
jak gwałcił tę dziewczynę. Nawet próbował go zatrzymać, ale tamten zbiegł,
a on zajął się ratowaniem ofiary. Przybyli na miejsce policjanci dali
trochę po dupie. W imprezie brało udział więcej osób. Wszyscy byli na
lekkim rauszu, więc do przesłuchania się nie nadawali, ale większość była
kontaktowa. Policjanci zapytali pozostałych, czy ktoś widział zdarzenie.
wszyscy zaprzeczyli zgodnie, bo zresztą miejsce znalezienia dziewczyny
było od ogniska oddalone o jakieś 100 metrów i przesłonięte takim laskiem.
Lekarz potwierdził, że dziewczyna miała stosunek tuż wcześniej, co zresztą
sugerował brak niektórych części garderoby leżących nota bene nieopodal.

No niby wszystko pasowało. Niefortunnego kochanka zatrzymano. W sumie
wszystko przemawiało za wersją zgłaszającego poza wyjaśnieniami sprawcy,
ale kto by mu wierzył. Otóż sam sprawca twierdził, że dziewczyna poszła z
nim dobrowolnie. Gdy już byli po wszystkim i doprowadzali się do porządku
nadbiegł zawiadamiający z zamiarem zemsty za zdradę. Brał on udział w tym
samym ognisku zresztą. Doszło do szarpaniny, w wyniku której usiłująca ich
rozdzielić dziewczyna popchnięta spadła na wznak z takiego dość wysokiego
stopnia betonowego (kaskada na rzece). Spadła na tę część, gdzie wody już
nie było i uderzyła tyłem głowy o ziemię. Wówczas napastnik oświadczył
kochankowi, że on to załatwi, a tamten ma s..., co ten niezwłocznie
uczynił. Jak załatwił, to wiemy.

Sprawę załatwiło odzyskanie przytomności przez panienkę po kilku dniach,
która co prawda faktycznie samego końca nie pamiętała (amnezja), ale
zaprzeczyła kategorycznie, jakoby mogło dojść do jakiegoś zgwałcenia
oświadczając, że poszła z chłopakiem dobrowolnie i świadomie. Opowiedziała
również, że zawiadamiający już wcześniej nerwowo reagował na jej spotkania
z innymi chłopakami. Po prostu on chciał, a ona już nie i tu był problem.
Wówczas wrócono do pozostałych uczestników ogniska. Okazało się, ze choć
samego zajścia nikt nie widział, to ich zeznania wbrew pozorom mogły być
cenne. Pokrzywdzona przez cały wieczór bawiła się z rzekomym gwałcicielem,
aż w pewnym momencie poszła z nim gdzieś na bo i raczej wyglądało na to,
że robi to jak dobrowolnie. Po pewnym czasie brakiem pary zainteresował
się zawiadamiający, który nie widział tego odejścia. Po uzyskaniu
informacji o kierunku odejścia pobiegł tam.

Pod naporem zeznań oraz jeszcze kilku innych ustaleń zawiadamiający
przyznał się i opisał właśnie przebieg wypadków. I to jest właśnie samo
życie. Teoretyczne kazusy ze studiów są bardzo pouczające, ale życie
czasem wymyśla o wiele wiele lepsze zagadki.

[...]
> ta panienka z opowieści nieco bardziej bałaby się mamusi, albo miała
jakiś
> żal o coś do kolegów o cos i nieszczęście gotowe- gwałt pewny na 200%.
> I niech ktos powie , ze to (i inne podobne rzeczy, szantaż, rozgrywki
> ambicji , zemsta itp) nie mają miejsca.
> I dlatego zimnym dreszczem przejeła mnie (miejmy nadzieję, że to jednak
> konfabulacja) relacja jednego z kolegów, jakoby sędziego, który skazał
> oskarżonego na 3,5 roku WYŁĄCZNIE, jak pisze, na podstawie zeznań
> poszkodowanej. Chyba medium z niego i czytał w myślach, skoro nie miał
> ŻADNYCH wątpliwości. A in dubio pro reo.

Wiesz, tu wiele zależy od okoliczności. Jeśli dziewczynę znaleziono
pokaleczoną w parku z wyraźnymi śladami, a badania DNA potwierdziły
tożsamość sprawcy. Dodatkowo z ustaleń policyjnych wynika, że panienka nie
miała zwyczaj rozdawać swoich wdzięków na lewo i prawo, to jestem w stanie
uznać, że jednak miał by rację. Prawdopodobieństwo, że "normalna"
dziewczyna postanowiła stracić dobrowolnie cnotę w ten sposób, że obcy jej
partner pewnie brudny i pijany przy okazji dźgnie ją kilka razy nożem,
potarga ciuchy i przeleci w błocie jest tak znikome, że pomijalne. I chyba
się z tym zgodzisz.

Nie zaryzykował bym wyroku skazującego opartego na zeznaniach dziewczyny,
jeśli dobrowolnie poszła ona ze znanym sobie partnerem w miejsce
odosobnione i brak jest jakiś ewidentnych śladów zgwałcenia. Ale to moje
zdanie.

do góry

Użytkownik "Tristan Alder" <s...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:c3gorv$mf2$2@serwus.bnet.pl...

> Ale ich obecność może wynikać z tego, że wspomniana panienka leżała
sobie
> jesienią na trawniczku podziwiając piękno przyrody.

Nie. Po pierwsze leżąc raczej się nie ruszasz, a jak kogoś gwałcą, to z
kolei nieruchomo rzadko leży. po za tym prawdopodobieństwo, że podczas
wiosennego podziwiania natury na odzież poza florą i fauną dostaną się
drobiny ubrania przypadkowego mężczyzny, jego włosy, sperma a i nierzadko
krew dziewczyny jest znikome. moim tak znikome, że w praktyce pomijalne.

do góry

Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:c3hm6q$bku$5@news.onet.pl...
> > ta panienka z opowieści nieco bardziej bałaby się mamusi, albo miała
> jakiś
> > żal o coś do kolegów o cos i nieszczęście gotowe- gwałt pewny na 200%.
> > I niech ktos powie , ze to (i inne podobne rzeczy, szantaż, rozgrywki
> > ambicji , zemsta itp) nie mają miejsca.
> > I dlatego zimnym dreszczem przejeła mnie (miejmy nadzieję, że to jednak
> > konfabulacja) relacja jednego z kolegów, jakoby sędziego, który skazał
> > oskarżonego na 3,5 roku WYŁĄCZNIE, jak pisze, na podstawie zeznań
> > poszkodowanej. Chyba medium z niego i czytał w myślach, skoro nie miał
> > ŻADNYCH wątpliwości. A in dubio pro reo.
>
> Wiesz, tu wiele zależy od okoliczności. Jeśli dziewczynę znaleziono
> pokaleczoną w parku z wyraźnymi śladami, a badania DNA potwierdziły
> tożsamość sprawcy. Dodatkowo z ustaleń policyjnych wynika, że panienka nie
> miała zwyczaj rozdawać swoich wdzięków na lewo i prawo, to jestem w stanie
> uznać, że jednak miał by rację. Prawdopodobieństwo, że "normalna"
> dziewczyna postanowiła stracić dobrowolnie cnotę w ten sposób, że obcy jej
> partner pewnie brudny i pijany przy okazji dźgnie ją kilka razy nożem,
> potarga ciuchy i przeleci w błocie jest tak znikome, że pomijalne. I chyba
> się z tym zgodzisz.
>
> Nie zaryzykował bym wyroku skazującego opartego na zeznaniach dziewczyny,
> jeśli dobrowolnie poszła ona ze znanym sobie partnerem w miejsce
> odosobnione i brak jest jakiś ewidentnych śladów zgwałcenia. Ale to moje
> zdanie.

Troche to zaczyna wyglądać na wzajemne kadzenie sobie, ale teraz to ja
całkowicie zgadzam się z Tobą:).

Jeszcze raz podkreślam, że trudno mi sie zgodzić z postawą kolegi- jakoby
sedziego, który nie wykluczał mozności skazania za gwałt w wyniku
zawiadomienia o przestępstwie po roku od zdarzenia (a zatem w sytuacji, gdy
prawdopodobieństwo przedstawienia dowodów materialnych, skrótowo nazwijmy
je- obiektywnych jest znikome) wyłącznie na podstawie zeznan pokrzywdzonej i
jako przykład takiej sytuacji podawał swój jakoby przypadek, gdy skazał
kogoś na 3,5 roku więzienia WYŁĄCZNIE ( podkr. moje) na podstawie zeznań
pokrzywdzonej , której dał wiarę ( bo, jak pisze, nie znała się ze sprawcą
i składała spójne zeznania). Jeśli tak było, a skazany nie zeznawał w sposób
ewidentnie i głupio do tego kłamliwy, to jest to ze strony sądu co najmniej
lekkomyślność. Albo też w imię poprawności politycznej wracają czasy
klasyka, który mówiej, że lepiej skazać 100 niewinnych niżby 1 winny uszedł
karze:(.
A w tej konkretnej sytuacji, z powodów życiowych wydaje się, że należy
radzić pokrzywdzonej ewentualne poddanie się terapii, udział w grupach
wsparcia (jesli ma z tym zdarzeniem jakies problemy psychiczne, bo gdy nie,
to i może lepiej tego nie rozgrzebywać) a nie rozpoczynać sprawy karnej,
której wynik jest MSZ co najmniej wątpliwy, a której koszt ( psychiczny,
moralny itp) może okazać się wysoki.
Pozdr
P
Pozdr
P>

do góry

W odpowiedzi na pismo z dnia sob 20. marca 2004 13:48 opublikowane na
pl.soc.prawo podpisane Robert Tomasik:

> Użytkownik "Tristan Alder" <s...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
> news:c3gorv$mf2$2@serwus.bnet.pl...
>
>> Ale ich obecność może wynikać z tego, że wspomniana panienka leżała
> sobie
>> jesienią na trawniczku podziwiając piękno przyrody.
>
> Nie. Po pierwsze leżąc raczej się nie ruszasz, a jak kogoś gwałcą, to z
> kolei nieruchomo rzadko leży. po za tym prawdopodobieństwo, że podczas
> wiosennego podziwiania natury na odzież poza florą i fauną dostaną się
> drobiny ubrania przypadkowego mężczyzny, jego włosy, sperma a i nierzadko
> krew dziewczyny jest znikome. moim tak znikome, że w praktyce pomijalne.


Pozostaje teraz jeden zonk... A może panienka oddawała się przyjemnością
kontemplacji przyrody w obecności wzmiankowanego kawalera z całkowitą
dobrowolnością, jednakże po czasie uznała, że jednak warto ten fakt
wykorzystać i teraz twierdzi, że kawaler usiłował, podczas gdy ona nie
chciała.

--
Jego Zupełna Bladoszarość Tristan Alder
(ZTJ: Przemysław Adam Śmiejek)

do góry

W odpowiedzi na pismo z dnia sob 20. marca 2004 11:54 opublikowane na
pl.soc.prawo podpisane kam:

> Tristan Alder wrote:
>>>Brak dowodów winy = uniewinnienie.
>> Niestety mylisz się.
>
> A to dlaczego?

sytuacja a:
-- Osobnik Teofil Jelito podejrzany jest o zamordowanie Anastazji Podwiązki
dnia 17.marca o godzinie 18:34. Co wnosi obrona?
-- Wysoki sądzie, tego dnia o tej godzinie podejrzany Jelito znajdował się w
studiu telewizyjnym, gdzie brał udział w nagraniu nowego odcinka ,,Rozmowy
w tłoku'' pod tytułem ,,Bo zupa była za słona''

W tej sytuacji masz dowód na to, że osobnik jest niewinny i w związku z tym,
można go całkowicie uniewinnić i ogłosić wszem i wobec, że jest niewinny.

sytuacja a:
-- Osobnik Teofil Jelito podejrzany jest o zamordowanie Anastazji Podwiązki
dnia 17.marca o godzinie 18:34. Co wnosi obrona?
-- Wysoki sądzie, co prawda mój klient w tym czasie spał samotnie w swoim
domu i wiadomo, jest, że nie lubił się z denatką Podwiązką chronicznie i od
dziecka, jednakże czy można skazać człowieka tylko dlatego, że
osiemdziesięcioletnia staruszka z 20 piętra widziała cień mężczyzny o
kształtach podejrzanego Jelito?

w tej sytuacji mogą wszyscy wiedzieć, że mordercą jest Teofil J., jednakże z
braku dowodów, sąd musi odstąpić od skazania. Dla mnie jednak to nie jest
uniewinnienie, bowiem nie dowiedziono wprost braku winy. Ba! Nawet istnieją
spore przesłanki do tego, że jest on winny.


--
Jego Zupełna Bladoszarość Tristan Alder
(ZTJ: Przemysław Adam Śmiejek)

do góry

Użytkownik "Tristan Alder" <s...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:c3i01f$sma$2@serwus.bnet.pl...

A to oczywiście bardzo słuszna konkluzja. Dla tego też same zeznania to
mało i trzeba się zastanowić nad resztą. Jak to obcy facet dla niej facet,
to przyznasz, że można jej dać wiarę, iż jednak została zgwałcona. Problem
zaczyna się, jak to chłopak na przykład. Wówczas nie wiadomo, jak było do
końca i tyle.

do góry

On Sat, 20 Mar 2004 18:56:04 +0100, Tristan Alder
<s...@p...onet.pl> wrote:
>w tej sytuacji mogą wszyscy wiedzieć, że mordercą jest Teofil J., jednakże z
>braku dowodów, sąd musi odstąpić od skazania. Dla mnie jednak to nie jest
>uniewinnienie, bowiem nie dowiedziono wprost braku winy. Ba! Nawet istnieją
>spore przesłanki do tego, że jest on winny.

art. 17 mowilby ze sie umarza i sie umarza, ale jak jest rozprawa to
jak byk jest art. 414

Art. 414.
1. W razie stwierdzenia po rozpoczęciu przewodu sądowego okoliczności
wyłączającej ściganie lub danych przemawiających za warunkowym
umorzeniem postępowania, sąd wyrokiem umarza postępowanie albo umarza
je warunkowo. Jednakże w razie stwierdzenia okoliczności wymienionych
w art. 17 § 1 pkt 1 i 2 sąd wydaje wyrok uniewinniający, chyba że
sprawca w chwili czynu był niepoczytalny.

--
Paul icq 325435693
"Nobody rules these streets at night like me, the atomic punk"

do góry