W dniu 05.07.2023 o 18:36, J.F pisze:
>>>> Doprowadzałeś kiedyś zatrzymanego do aresztu?
>>> W sensie z komisariatu do aresztu?
>> Mnie akurat o PdOZ chodziło, skoro chcesz być tak dokładny ? Mało
>> kto to rozróżnia.
> Czyli doprowadzenie z jakiegos pomieszczenia w
> komisariacie/ulicy/mieszkania itp do PdOZ?
>
> O ile kajdanki wydają sie tu w miare uzasadnione, to stuknięcie pałką
> juz nie.

Tylko te kajdanki musisz założyć.
>
>>>> Widać nie. Jest masa okoliczności, w których użycie ŚPB na
>>>> komisariacie jest legalne i zasadne
>>> Oczywiscie. Ale bicie pałą musi byc uzasadnione.
>> Oczywiście.
> A jak nie jest ... to pobicie/uderzenie, czy zaledwie przekroczenie
> uprawnien?

Zobacz, co to pobicie.
>
>>>> Na komisariacie 245 może popełnić sprzątaczka, konserwator
>>>> albo jakiś inny przypadkowy człowiek, który ma dostęp do
>>>> "świadka". Policjant nie.
>>> A do tłumacza np?
>> 246
> W 246 nie ma tłumacza. Jest w 245.

Jest, bo to osoba działająca na zlecenie funkcjonariusza. To zlecenie
nie musi polegać na zleceniu pobicia. Zlecenie może dotyczyć uzyskania
zeznań, a tłumacz już sam może wpaść na pomysł pobicia. Ale jakby się
ktoś przy 245 uparł, to też nie będę protestował.
>
> Jest co prawda "w celu uzyskania określonych zeznań, wyjaśnień,
> informacji lub oświadczenia stosuje przemoc, groźbę bezprawną lub w
> inny sposób znęca się fizycznie lub psychicznie nad inną osobą"
> i jak to do tłumacza dopasować?

Zakładam, że to tłumacz przybrany do czynności, a nie jakiś przypadkowo
idący korytarzem.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

On 2023-07-05, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 05.07.2023 o 02:28, Marcin Debowski pisze:
>> Inny przykład, uzycie SPB, gdzie z okolicznosci wynika, że policjant nie
>> powinien tego zrobic, to tez jest to przeciez przekroczenie uprawnień. A
>> konsekwencje użycia ŚPB moga być równie powazne co gwałt.
>
> Jak dla mnie dwa zarzuty - jedno to przekroczenie uprawnień, a drugie to
> spowodowanie śmierci. Sytuację w której policjant nie miał prawa użyć
> ŚPB i kogoś zabił więc "przekroczenie uprawnień" a nie spowodowanie
> śmierci to bym porównał do kogoś kto zabił kogoś samochodem nie mając
> prawka więc "prowadzadzenie pojazdu bez uprawnień" a nie spowodowanie
> śmierci. To zresztą bardzo dobry przykład bo w takim absurdzie ktoś bez
> prawka ponosiłby mniejsze konsekwencje niż z prawkiem.

Coś w tym jest, dlatego nie do końca rozumiem filozofii, że jest to coś
"w zamian". W moim odczuciu to jakby dwie kategorie, bo brak PJ nie
implikuje przecież bezkarności w związku z kierowaniem pojazdami. Nie
mam PJ więc mogę prowadzić po pijanemu.

>> Tak na logikę to policjant, który np. zgwałci w ramach czynnosci
>> służbowych powinień odpowiadać za gwałt i za przekroczenie uprawnień.
>
> Dokładnie. Funkcjonariusz publiczny powinien odpowiadać bardziej a nie
> być chroniony wytrychem "przekroczenie uprawnień" za zabijanie bądź
> totrurowanie.

MZ to idzie równolegle, ale jest pewien dość waski zakres gdzie przeważa
przekroczenie uprawnień. Zresztą bazujemy głównie na doniesieniach
prasowych, tam raczej będą się koncentrowac na zarzucie głównym (tym
przekroczeniu), więc nawet jak jest coś dodatkowego, to nie musi sie
pojawić w prasie.

--
Marcin

do góry

On 2023-07-05, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 05.07.2023 o 02:28, Marcin Debowski pisze:
>> Tak na logikę to policjant, który np. zgwałci w ramach czynnosci
>> służbowych powinień odpowiadać za gwałt i za przekroczenie uprawnień.
>> Jednocześnie, nie albo-albo. Tak samo przy niezasadnym uzyciu ŚPB.
>> Powinno to być np. pobicie (czy inne, wynikające z natury przewinienia)
>> i przekroczenie uprawnień.
>
> Ponieważ nie ma żadnej czynności służbowej, w ramach której policjant
> mógłby odbyć stosunek płciowy z pokrzywdzoną wbrew jej woli, to bedzie
> to gwałt, choćby to zrobił w trakcie powiedzmy przeszukania. I nie
> będzie to przekroczenie uprawnień.

Bo widzisz to zupełnie jednowymiarowo gdzie gwałt jest czynnością
seksualną w celu zaspokojenia jakiś chuci napastnika. A gwał był i jest
wykorzystywany jako narzędzie do złamania kogoś i policja robi takie
rzeczy. Nie mówię, że polska, ale jest to faktem. Gwałt może być
elementem wydobywania zeznań. I co wtedy? To, że gwałciciel się przy
okazji podnieci ma takie znaczenie jak to, że sadysta się podnieci
znęcając się nad kimś równiez w trakcie przesłuchania.

Więc masz pewną gradacje czynności, które służą do wydobycia w trakcie
przesłuchania jakiś informacji. To jest właśnie gradacja, więc z jednej
strony masz rzeczy doozwolone, z drugiej klarownie niedozwolone a
posrodku jakaś szara strefa - np. nakrzyczeć, pozbawiać mozliwości
odpoczynku, upodlić psychicznie. Ale to wszystko może być elementem
przesłuchania. No i pytanie, które nie tylko mnie tu niepokoi, dlaczego
policjant, który np. znęcał się tak czy inaczej nad przesłuchiwanym (np.
darł na niego ryja, straszył bronią, czy swiecił w oczy światłem) ma
odpowiadać wyłącznie za przekroczenie uprawnień. Bo jesli tak, to równie
dobrze nie powinien za gwał, którego uzył, żeby wydobyć zeznania.

> Natomiast, jeśli policjant wejdzie do kogoś i coś zabierze, to może to
> być włamanie, kradzież albo przekroczenie uprawnień. Które, to już
> trzeba rozbić sprawę na atomy.

No właśnie to się wszystko rozbija na atomy.

--
Marcin

do góry

On 2023-07-05, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 05.07.2023 o 11:15, J.F pisze:
>
>> Ale zakuc w kajdanki ma prawo. O ile ma powód. Pałę ma po to, żeby
>> bić. A pistolet po to, aby strzelać. Wiec jak nie ma uzasadnienia -
>> to pobicie/zabójstwo, czy przekroczenie uprawnien ?
>
> To zależy, czy chciał przekroczyć uprawnienia, czy chciał zabić -
> przykładowo. W takich sytuacjach analizuje się sprawę i na dobrą sprawę
> nie zdziwił bym się, jakby jeden sąd postanowił tak, a inny inaczej.

No więc jest to wszystko bardzo daleko od bycia czarno-białym.

> Spróbujemy na przykładzie: "Policjant zabija strzałem z pistoletu osobę,
> która wyszła na policjanta z przedmiotem przypominającym pistolet".
> Przede wszystkim należy zbadać, czy policjant mógł zorientować się, że
> to nie jest niebezpieczny przedmiot. Bo jeśli nie mógł, to miał prawo
> strzelić.

Tu mamy sytuację dość zbliżoną do obrony koniecznej. Jesli iść po tej
lini, to kluczowe będzie, czy policjant zdawał sobie sprawę, lub
oceniając rozsądnie, mógł sobie zdawać, że przekracza uprawnienia. Moze
więc analogia do obrony koniecznej będzie lepsza do zrozumienia?

Jeśli:
- zdawał sobie sprawę - zabójstwo.
- błędnie ocenił sytuację, gdzie oceniając rozsądnie nie powinień był
strzelić - przekroczenie uprawnień.
- poprawnie ocenił sytuacji - był w prawie, niewinny

Nb. mamy obecnie na topie wiadomy przypadek z Francji. Prasa zdaje się
podaje, że dostał zarzut zabójstwa. Przyjmując, że to prawda....
Wątpliwe, że chciał go zabić, więc musiał zrobić coś bardzo oczywistego
(przeciwko procedurom np.), żeby dostać taki zarzut. Pytanie co, bo
jeśli miał go na muszcze a tamten gwałtownie ruszył, to jak strzelił
odruchowo, albo mu reke podbiło, to według wczesniejszej wyliczanki
bardziej przekroczenie uprawnień.

--
Marcin

do góry

W dniu 05.07.2023 o 21:52, Robert Tomasik pisze:

>> Tak jak z oszustwem - musisz _udowodnić_ że zdawał sobie sprawę. A
>> skoro dowcipy o kulsonach okazują się prawdą... Ogólnie to jak dla
>> mnie bzdurne prawo preferujące patologię. Dlaczego ktoś z większym IQ
>> ma być traktowany surowiej od głupka?
> Bo ponosi większą winę.

Nie bardzo...

> Dziecko do lat 13 generalnie winy nie ponosi. Do
> 17~21 lat jest łagodniej traktowane.

To co innego. Nie ma na przykład przepisu, że uczeń piątkowy jest
traktowany surowiej "bo generalnie jest grzeczniejszy".

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 06.07.2023 o 01:33, Marcin Debowski pisze:

>> Dokładnie. Funkcjonariusz publiczny powinien odpowiadać bardziej a nie
>> być chroniony wytrychem "przekroczenie uprawnień" za zabijanie bądź
>> totrurowanie.
>
> MZ to idzie równolegle,

No właśnie nie bardzo. W praktyce co by nie odpierdolił funkcjonariusz
to będzie to przekroczenie uprawnień.

> ale jest pewien dość waski zakres gdzie przeważa
> przekroczenie uprawnień. Zresztą bazujemy głównie na doniesieniach
> prasowych, tam raczej będą się koncentrowac na zarzucie głównym (tym
> przekroczeniu), więc nawet jak jest coś dodatkowego, to nie musi sie
> pojawić w prasie.

No a jak zabijają gościa w kiblu to głównym zarzutem powinno być co
najmniej spowodowanie śmierci.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 06.07.2023 o 01:46, Marcin Debowski pisze:

>> Ponieważ nie ma żadnej czynności służbowej, w ramach której policjant
>> mógłby odbyć stosunek płciowy z pokrzywdzoną wbrew jej woli, to bedzie
>> to gwałt, choćby to zrobił w trakcie powiedzmy przeszukania. I nie
>> będzie to przekroczenie uprawnień.
>
> Bo widzisz to zupełnie jednowymiarowo gdzie gwałt jest czynnością
> seksualną w celu zaspokojenia jakiś chuci napastnika. A gwał był i jest
> wykorzystywany jako narzędzie do złamania kogoś i policja robi takie
> rzeczy. Nie mówię, że polska, ale jest to faktem.

Faktem jest też że prawo nie przewiduje żadnych czynności w policyjnym
kiblu, a czynności te skutkowały śmiercią i zrzuty tradycyjnie
obejmowały przekroczenie uprawnień... więc nawet to widzenie roberta
jest wadliwe.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On Thu, 6 Jul 2023 06:11:28 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 06.07.2023 o 01:33, Marcin Debowski pisze:
>>> Dokładnie. Funkcjonariusz publiczny powinien odpowiadać bardziej a nie
>>> być chroniony wytrychem "przekroczenie uprawnień" za zabijanie bądź
>>> totrurowanie.
>>
>> MZ to idzie równolegle,
>
> No właśnie nie bardzo. W praktyce co by nie odpierdolił funkcjonariusz
> to będzie to przekroczenie uprawnień.
>
>> ale jest pewien dość waski zakres gdzie przeważa
>> przekroczenie uprawnień. Zresztą bazujemy głównie na doniesieniach
>> prasowych, tam raczej będą się koncentrowac na zarzucie głównym (tym
>> przekroczeniu), więc nawet jak jest coś dodatkowego, to nie musi sie
>> pojawić w prasie.
>
> No a jak zabijają gościa w kiblu to głównym zarzutem powinno być co
> najmniej spowodowanie śmierci.

Ale znasz problem - nie spowodowali smierci, bo biegły nic takiego nie
wykazał w sekcji.
Pacjent sam zmarł.

Prokurator nic nie może, sąd nie może, RPO i Ziobro coś mogą, ale
niewiele.

No chyba, żeby tak zarzucic śmiertelne przestraszenie ... ale dowody
słabe ...


J.

do góry

On 2023-07-06, Shrek <...@w...pl> wrote:
> W dniu 06.07.2023 o 01:33, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Dokładnie. Funkcjonariusz publiczny powinien odpowiadać bardziej a nie
>>> być chroniony wytrychem "przekroczenie uprawnień" za zabijanie bądź
>>> totrurowanie.
>>
>> MZ to idzie równolegle,
>
> No właśnie nie bardzo. W praktyce co by nie odpierdolił funkcjonariusz
> to będzie to przekroczenie uprawnień.

Ta analogia do obrony koniecznej wydaje mi się w tej chwili najbliższa..

>> ale jest pewien dość waski zakres gdzie przeważa
>> przekroczenie uprawnień. Zresztą bazujemy głównie na doniesieniach
>> prasowych, tam raczej będą się koncentrowac na zarzucie głównym (tym
>> przekroczeniu), więc nawet jak jest coś dodatkowego, to nie musi sie
>> pojawić w prasie.
>
> No a jak zabijają gościa w kiblu to głównym zarzutem powinno być co
> najmniej spowodowanie śmierci.

Nie powinno to być w każdym razie przekroczenie uprawnień.

--
Marcin

do góry

On Wed, 5 Jul 2023 21:58:16 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 05.07.2023 o 18:36, J.F pisze:
>>>>> Doprowadzałeś kiedyś zatrzymanego do aresztu?
>>>> W sensie z komisariatu do aresztu?
>>> Mnie akurat o PdOZ chodziło, skoro chcesz być tak dokładny 😄 Mało
>>> kto to rozróşnia.
>> Czyli doprowadzenie z jakiegos pomieszczenia w
>> komisariacie/ulicy/mieszkania itp do PdOZ?
>>
>> O ile kajdanki wydają sie tu w miare uzasadnione, to stuknięcie pałką
>> juz nie.
>
> Tylko te kajdanki musisz założyć.

Założone przeciez.
Nie pałuje sie pacjenta bez kajdanek, bo jeszcze odda.

Tzn owszem, czasem sie pałuje ...

>>>>> Widać nie. Jest masa okoliczności, w których użycie ŚPB na
>>>>> komisariacie jest legalne i zasadne
>>>> Oczywiscie. Ale bicie pałą musi byc uzasadnione.
>>> Oczywiście.
>> A jak nie jest ... to pobicie/uderzenie, czy zaledwie przekroczenie
>> uprawnien?
> Zobacz, co to pobicie.

Nie chesz chyba powiedziec, ze mozna kulsona pobic, byle mu nic nie
złamac ? :-P

Ale taserkiem moĹźna? I niech sonie nawet umrze przy tym?

>>>>> Na komisariacie 245 może popełnić sprzątaczka, konserwator
>>>>> albo jakiś inny przypadkowy człowiek, który ma dostęp do
>>>>> "świadka". Policjant nie.
>>>> A do tłumacza np?
>>> 246
>> W 246 nie ma tłumacza. Jest w 245.
>
> Jest, bo to osoba działająca na zlecenie funkcjonariusza. To zlecenie
> nie musi polegać na zleceniu pobicia. Zlecenie może dotyczyć uzyskania
> zeznań, a tłumacz już sam może wpaść na pomysł pobicia. Ale jakby się
> ktoś przy 245 uparł, to też nie będę protestował.

Ale tu jest wywarcie wplywu na tłumacza.
Czyli jak policjant tłumaczowi pałą przyłoży i powie "ty tłumacz
wyraĹźnie, ze on sie przyznaje", to 245 czy 246?

>> Jest co prawda "w celu uzyskania określonych zeznań, wyjaśnień,
>> informacji lub oświadczenia stosuje przemoc, groźbę bezprawną lub w
>> inny sposób znęca się fizycznie lub psychicznie nad inną osobą"
>> i jak to do tłumacza dopasować?
>
> Zakładam, że to tłumacz przybrany do czynności, a nie jakiś przypadkowo
> idący korytarzem.

Niech bedzie, ze dobrany, to co on - zeznania składa, wyjasienia
czy oswiadczenia?

A przypadkowych nie stosujecie?
Np zatrzymujecie dwĂłch obcokrajowcĂłw, jeden cos tam po polsku mĂłwi.


J.

do góry