W dniu 05.07.2023 o 02:28, Marcin Debowski pisze:
> Tak na logikę to policjant, który np. zgwałci w ramach czynnosci
> służbowych powinień odpowiadać za gwałt i za przekroczenie uprawnień.
> Jednocześnie, nie albo-albo. Tak samo przy niezasadnym uzyciu ŚPB.
> Powinno to być np. pobicie (czy inne, wynikające z natury przewinienia)
> i przekroczenie uprawnień.

Ponieważ nie ma żadnej czynności służbowej, w ramach której policjant
mógłby odbyć stosunek płciowy z pokrzywdzoną wbrew jej woli, to bedzie
to gwałt, choćby to zrobił w trakcie powiedzmy przeszukania. I nie
będzie to przekroczenie uprawnień.

Natomiast, jeśli policjant wejdzie do kogoś i coś zabierze, to może to
być włamanie, kradzież albo przekroczenie uprawnień. Które, to już
trzeba rozbić sprawę na atomy.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 05.07.2023 o 11:15, J.F pisze:

> Ale zakuc w kajdanki ma prawo. O ile ma powód. Pałę ma po to, żeby
> bić. A pistolet po to, aby strzelać. Wiec jak nie ma uzasadnienia -
> to pobicie/zabójstwo, czy przekroczenie uprawnien ?

To zależy, czy chciał przekroczyć uprawnienia, czy chciał zabić -
przykładowo. W takich sytuacjach analizuje się sprawę i na dobrą sprawę
nie zdziwił bym się, jakby jeden sąd postanowił tak, a inny inaczej.

Spróbujemy na przykładzie: "Policjant zabija strzałem z pistoletu osobę,
która wyszła na policjanta z przedmiotem przypominającym pistolet".
Przede wszystkim należy zbadać, czy policjant mógł zorientować się, że
to nie jest niebezpieczny przedmiot. Bo jeśli nie mógł, to miał prawo
strzelić.

Ale powinien strzelać powodując jak najmniejsze zagrożenie również dla
napastnika. Oczywiście można wymyślić szereg powodów tego, że nei
chciał, a zabił. Nawet relatywnie bezpieczny postrzał w nogę może
spowodować zgon. Czasem nie da się strzelać w nogę, bo napastnik stoi za
przesłoną. Czasem nawet, jak nie ma przesłony są inne powody, że nie da
się w nogę. W ostateczności może być taki scenariusz, że napastnik
zaskakuje policjanta i ten z kilku metrów strzela "w jego kierunku" nie
mierząc dokładnie i zabija. Przestępstwa nie ma.

Jeśli jednak ustalimy, że policjant mógł go obezwładnić, albo przywalić
pałką, a zaczął strzelać, to będzie to przekroczenie uprawnień - i tu
nawet nie musi być skutku śmiertelnego. Jeśli policjant strzeli po
prostu do gościa z bronią w sytuacji, gdy nie sprawiał on żadnego
zagrożenia, to bedzie to zabójstwo.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 05.07.2023 o 12:57, J.F pisze:

>> W wypadku policjanta jeszcze są przepisy o ŚPB i trzeba badać, czy
>> nie miało miejsce ich zgodne z prawem użycie.
> Pobicie na komisariacie zgodne z prawem?
> Raczej sobie poczytaj art 245 i 246. I 247.

Doprowadzałeś kiedyś zatrzymanego do aresztu? Widać nie. Jest masa
okoliczności, w których użycie ŚPB na komisariacie jest legalne i
zasadne i nie ma nic wspólnego z 245 czy 246. Przy czym 245 i 246 się
wykluczają. Albo ktoś jest funkcjonariuszem (246), albo nie jest (245).
Na komisariacie 245 może popełnić sprzątaczka, konserwator albo jakiś
inny przypadkowy człowiek, który ma dostęp do "świadka". Policjant nie.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Wed, 5 Jul 2023 15:06:12 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 05.07.2023 o 11:15, J.F pisze:
>> Ale zakuc w kajdanki ma prawo. O ile ma powód. Pałę ma po to, żeby
>> bić. A pistolet po to, aby strzelać. Wiec jak nie ma uzasadnienia -
>> to pobicie/zabójstwo, czy przekroczenie uprawnien ?
>
> To zależy, czy chciał przekroczyć uprawnienia, czy chciał zabić -
> przykładowo. W takich sytuacjach analizuje się sprawę i na dobrą sprawę
> nie zdziwił bym się, jakby jeden sąd postanowił tak, a inny inaczej.

Jak to w sądzie.

> Spróbujemy na przykładzie: "Policjant zabija strzałem z pistoletu osobę,
> która wyszła na policjanta z przedmiotem przypominającym pistolet".
> Przede wszystkim należy zbadać, czy policjant mógł zorientować się, że
> to nie jest niebezpieczny przedmiot. Bo jeśli nie mógł, to miał prawo
> strzelić.

I nawet nie ma przekroczenia uprawnien ?

> Ale powinien strzelać powodując jak najmniejsze zagrożenie również dla
> napastnika.

Ktory niedostacznie trafiony zabije policjanta ze swojego pistoletu.

> Oczywiście można wymyślić szereg powodów tego, że nei
> chciał, a zabił. Nawet relatywnie bezpieczny postrzał w nogę może
> spowodować zgon. Czasem nie da się strzelać w nogę, bo napastnik stoi za
> przesłoną. Czasem nawet, jak nie ma przesłony są inne powody, że nie da
> się w nogę. W ostateczności może być taki scenariusz, że napastnik
> zaskakuje policjanta i ten z kilku metrów strzela "w jego kierunku" nie
> mierząc dokładnie i zabija. Przestępstwa nie ma.

No chyba, ze jednak jest, bo powinien strzelac tak aby ...

> Jeśli jednak ustalimy, że policjant mógł go obezwładnić, albo przywalić
> pałką, a zaczął strzelać, to będzie to przekroczenie uprawnień - i tu
> nawet nie musi być skutku śmiertelnego. Jeśli policjant strzeli po
> prostu do gościa z bronią w sytuacji, gdy nie sprawiał on żadnego
> zagrożenia, to bedzie to zabójstwo.

A jak pobije pałką zatrzymanego w komisariacie, w kajdankach,
to co będzie?

J.

do góry

On Wed, 5 Jul 2023 15:10:12 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 05.07.2023 o 12:57, J.F pisze:
>>> W wypadku policjanta jeszcze są przepisy o ŚPB i trzeba badać, czy
>>> nie miało miejsce ich zgodne z prawem użycie.
>> Pobicie na komisariacie zgodne z prawem?
>> Raczej sobie poczytaj art 245 i 246. I 247.
>
> Doprowadzałeś kiedyś zatrzymanego do aresztu?

W sensie z komisariatu do aresztu?

> Widać nie. Jest masa
> okoliczności, w których użycie ŚPB na komisariacie jest legalne i
> zasadne

Oczywiscie. Ale bicie pałą musi byc uzasadnione.

> i nie ma nic wspólnego z 245 czy 246. Przy czym 245 i 246 się
> wykluczają. Albo ktoś jest funkcjonariuszem (246), albo nie jest (245).

Ale 245 nie dotyczy tylko niefunkcjonariuszy :-)
Wszystkich dotyczy :-)

Tam, gdzie się cele pokrywają, i robi to f.p. to wydaje sie, ze 246
bedzie bardziej zasadny.

Nie mamy pretensji - kara maksymalna wyższa.
A cele, zauważ, nieco inaczej sformułowane ...

> Na komisariacie 245 może popełnić sprzątaczka, konserwator albo jakiś
> inny przypadkowy człowiek, który ma dostęp do "świadka". Policjant nie.

A do tłumacza np?

J.

do góry

W dniu 05.07.2023 o 17:08, J.F pisze:

>>>> W wypadku policjanta jeszcze są przepisy o ŚPB i trzeba badać,
>>>> czy nie miało miejsce ich zgodne z prawem użycie.
>>> Pobicie na komisariacie zgodne z prawem? Raczej sobie poczytaj
>>> art 245 i 246. I 247.
>> Doprowadzałeś kiedyś zatrzymanego do aresztu?
> W sensie z komisariatu do aresztu?

Mnie akurat o PdOZ chodziło, skoro chcesz być tak dokładny :-) Mało kto
to rozróżnia.
>
>> Widać nie. Jest masa okoliczności, w których użycie ŚPB na
>> komisariacie jest legalne i zasadne
> Oczywiscie. Ale bicie pałą musi byc uzasadnione.

Oczywiście.

>> Na komisariacie 245 może popełnić sprzątaczka, konserwator albo
>> jakiś inny przypadkowy człowiek, który ma dostęp do "świadka".
>> Policjant nie.
> A do tłumacza np?

246

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 05.07.2023 o 15:26, J.F pisze:

>> Spróbujemy na przykładzie: "Policjant zabija strzałem z pistoletu osobę,
>> która wyszła na policjanta z przedmiotem przypominającym pistolet".
>> Przede wszystkim należy zbadać, czy policjant mógł zorientować się, że
>> to nie jest niebezpieczny przedmiot. Bo jeśli nie mógł, to miał prawo
>> strzelić.
> I nawet nie ma przekroczenia uprawnien ?

Nie, bo oceniasz jego działanie wg jego wiedzy, a nie reczywistej.
Musisz dowieść winę.
>
>> Ale powinien strzelać powodując jak najmniejsze zagrożenie również dla
>> napastnika.
> Ktory niedostatecznie trafiony zabije policjanta ze swojego pistoletu.

To już inna sprawa. Strzela się do momentu, gdy napastnik wypuści broń.
>
>> Oczywiście można wymyślić szereg powodów tego, że nei
>> chciał, a zabił. Nawet relatywnie bezpieczny postrzał w nogę może
>> spowodować zgon. Czasem nie da się strzelać w nogę, bo napastnik stoi za
>> przesłoną. Czasem nawet, jak nie ma przesłony są inne powody, że nie da
>> się w nogę. W ostateczności może być taki scenariusz, że napastnik
>> zaskakuje policjanta i ten z kilku metrów strzela "w jego kierunku" nie
>> mierząc dokładnie i zabija. Przestępstwa nie ma.
> No chyba, ze jednak jest, bo powinien strzelac tak aby ...

Tu już można ciągnąć flejma latami.
>
>> Jeśli jednak ustalimy, że policjant mógł go obezwładnić, albo przywalić
>> pałką, a zaczął strzelać, to będzie to przekroczenie uprawnień - i tu
>> nawet nie musi być skutku śmiertelnego. Jeśli policjant strzeli po
>> prostu do gościa z bronią w sytuacji, gdy nie sprawiał on żadnego
>> zagrożenia, to bedzie to zabójstwo.
> A jak pobije pałką zatrzymanego w komisariacie, w kajdankach,
> to co będzie?

Na pewno nie pobicie :-) Bo jest ich zbyt mało.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 05.07.2023 o 11:15, J.F pisze:

>> No właśnie dla mnie to będzie gwałt. Przekroczenie uprawnień to jak
>> uprawnienia "trochę miał" ale przesadził - jakiś papier zmyślił itp.
>> Torturować, gwałcić itp nie miał prawa, więc powinien odpowiadać za
>> tortury lub gwałt.
>
> Ale zakuc w kajdanki ma prawo. O ile ma powód.

O ile ma powód. Jak nie ma powodu i jednak zakuł to jest to właśnie
przekroczenie uprawnień. Jak dodatkowo zabił to spowodowanie śmierci.

> Wiec jak nie ma uzasadnienia - to pobicie/zabójstwo, czy przekroczenie
> uprawnien ?
Jak dla mnie pobicie/zabójstwo. Chuja też ma żeby ruchać ale jak zgwałci
zatrzymanego to chyba gwałt a nie przekroczenie uprawnień?


>> Jak dla mnie dwa zarzuty - jedno to przekroczenie uprawnień, a drugie to
>> spowodowanie śmierci.
>
> A nawet zabójstwo.

Prawie nie do udowodnienia, więc często zostaje właśnie nieumyślne
spowodowanie śmierci - choć jak dla mnie i tak nadużywane.

>> Sytuację w której policjant nie miał prawa użyć
>> ŚPB i kogoś zabił więc "przekroczenie uprawnień" a nie spowodowanie
>> śmierci to bym porównał do kogoś kto zabił kogoś samochodem nie mając
>> prawka więc "prowadzadzenie pojazdu bez uprawnień" a nie spowodowanie
>> śmierci. To zresztą bardzo dobry przykład bo w takim absurdzie ktoś bez
>> prawka ponosiłby mniejsze konsekwencje niż z prawkiem.
>
> W ktoryms miejscu tak chyba jest :-)

Taa. W rosji albo na ukrainie jak jesteś oligarchą.

>>> Tak na logikę to policjant, który np. zgwałci w ramach czynnosci
>>> służbowych powinień odpowiadać za gwałt i za przekroczenie uprawnień.
>
> Eee ... jakie przekroczenie uprawnien? do gwalcenia nie jest
> uprawniony.

Do torturowania też nie.

>> Dokładnie. Funkcjonariusz publiczny powinien odpowiadać bardziej a nie
>> być chroniony wytrychem "przekroczenie uprawnień" za zabijanie bądź
>> totrurowanie.
>
> No i jak widac - wedle KK odpowiada bardziej.
> Chyba, ze mu ofiara zejdzie, to wtedy nagle sie okazuje, że mniej ...

Albo się kamera popsuje.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 05.07.2023 o 15:06, Robert Tomasik pisze:

> Spróbujemy na przykładzie: "Policjant zabija strzałem z pistoletu osobę,
> która wyszła na policjanta z przedmiotem przypominającym pistolet".

Lepiej żeby nie zmieniać tematu spróbujmy na przykładzie "czterech
kulsonów przez pomyłkę zatrzymuje człowieka bo jest do kogoś podobny a
potem zabijają go w policyjnym kiblu".


> Jeśli policjant strzeli po
> prostu do gościa z bronią w sytuacji, gdy nie sprawiał on żadnego
> zagrożenia, to bedzie to zabójstwo.

A jak udusi?

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

On Wed, 5 Jul 2023 17:28:56 +0200, Shrek wrote:
> W dniu 05.07.2023 o 15:06, Robert Tomasik pisze:
>> Spróbujemy na przykładzie: "Policjant zabija strzałem z pistoletu osobę,
>> która wyszła na policjanta z przedmiotem przypominającym pistolet".
>
> Lepiej żeby nie zmieniać tematu spróbujmy na przykładzie "czterech
> kulsonów przez pomyłkę zatrzymuje człowieka bo jest do kogoś podobny

Hm, przekroczenie uprawnien, bo jednak inny czlowiek,
czy nie, bo jednak podobny?

> a potem zabijają go w policyjnym kiblu".

Sam zmarl :-(

>> Jeśli policjant strzeli po
>> prostu do gościa z bronią w sytuacji, gdy nie sprawiał on żadnego
>> zagrożenia, to bedzie to zabójstwo.
>
> A jak udusi?

Tych przypadkow uduszen coraz wiecej.
Bo np policjant powalił, zakuł w kajdanki, i siedzial/klęczał na
szyi...

Nie mowie nie - nie zawsze kajdanki wystarczą.

J.

do góry