On Thu, 9 Jul 2009, Ajgor wrote:

> Masz planowany urlop Wybierasz go, jestes na przyklad dwa tygodnie na
> urlopie, pozniej za jakis czas dzwonisz do szefa, mowisz, ze chcesz urlop na
> żądanie, a on ci na to: Przeciez juz nie masz. Pierwsze cztery dni z tych
> dwoch tygodni miales na zadanie.

To oczywiscie chamstwo i naruszenie prawa.
Ale:

> Albo inaczej. Mowisz szefowi, ze za tydzien potrzebujesz dzien urlopu. Nie
> planowanego. On ma prawo Ci dac, ale nie musi. I co robi? Kaze Ci wziasc na
> żądanie, mimo, ze ten urlop nie kwalifikuje sie w ten sposob.

Jak to NIE KWALIFIKUJE, skoro właśnie opisałeś... urlop na żądanie?
Wbrew planom.
"Żądanie" nie objawia się koniecznością zgłoszenia dopiero w ostatnim
dniu :|, ta wersja to (niekiedy absurdalna) skrajna postać żądania!

I nie, nie wtykam się do oceny tego czy zwolnienie Twojego kumpla
było zasadne. Zdumiewasz mnie stwierdzeniem, że żądanie urlopu
za tydzień to nie żądanie.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 8 Jul 2009, kuba wrote:

> Baloo pisze:
>
>> KC - artykuł 23 i 24.
>
> W porządku, zgodzę się, że jawna i rażąca dyskryminacja może być traktowana
> jako naruszenie dóbr osobistych. Zwróć jednak uwagę na art. 24 (środki
> ochrony tych dóbr), to zauważysz, że żaden z tych środków nie jest w stanie
> efektownie zmusić sprzedawcy do zawarcia umowy wbrew jego woli. Zauważ nawet,
> że kara grzywny z KW nie jest w stanie osiągnąć tego skutku.

Pod jednym warunkiem - że zaprzestanie sprzedaży w ogóle.
Bo jeśli sprzedaje ("publicznie") i nadal będzie stosował dyskryminację,
to może dostawać kolejne grzywny; napisz też jak widzisz taką wersję:
- nakaz sądowy zaprzestania dyskryminacji
- ukaranie za złamanie sądowego nakazu.

To całkiem tak, jak z rowerzystą po pijaku: "zwyczajowa" kara z KK
(wyrok z zawieszeniem) nie jest w stanie osiągnąć tego skutku.
Ale recedywa...

pzdr, Gotfryd

do góry

On Wed, 8 Jul 2009, m...@g...com wrote:

> To że ktoś np. zawodowo zajmuje się tapetowaniem mieszkań lub
> strzyżeniem włosów to nie oznacza, że jest zobowiązany do świadczenia
> usług. Obowiązek świadczenia usług musi mieć wyraźną podstawę prawną.

To prawda.
Ale fakt publicznego wystawienia oferty wiąże oferenta, zaś
przyjęcie oferty przez drugą stronę o tym przesądza - i sprzedawca
warzyw nie ma wyboru, jeśli oferta została przyjęta, przekonali
się o tym niektórzy sprzedający na allegro :)
Zaś postanowienia oferty sprzeczne z prawem (np. dyskryminujące)
się pomija - dawno temu usiłowałem dojść do tego, czy w razie
pojedynczego zapisu sprzecznego z prawem pomija się ten zapis
czy całą umowę, i wyszło że ten zapis.

W omawianym przypadku - Murzyn może przyjąć ofertę i zażądać
wykonania umowy sprzedaży warzyw, a sprzedawca co najwyżej
dowiedzieć się, że zapis dyskryminujący był bezzzasadny.

Tu moja uwaga: IMVHO pozostają "artykuły ogólne" w postaci
np. art.5 KC.
I jak na mój gust domaganie się czegoś, co pozwala zapewnić
zachowania zgodne z prawem, np. ograniczyć sprzedaż art.
nieletnim (dajmy na to wódki) będzie łapało się pod ten
przepis.
I ktoś kto powołuje się iż żądanie sprzedawcy stanowi
dyskryminację IMHO *w takim przypadku* "nie będzie mógł
żądać ochrony".

> Obowiązek świadczenia usług może też
> wynikać np. z zawartej umowy cywilnoprawnej.

A *stwiedzenie* zawarcia umowy może wynikać z przyjęcia
oferty, prawda?

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 10 Jul 2009, kuba wrote:

> Jotte pisze:
>
>> Jednak skierowanie oferty do wyspecyfikowanej grupy klienckiej nie jest
>> równoznaczne z odmową jej wykonania przez klintów do grupy tej
>> nienależących. Tak odmowa stanowiłaby odmowę wykonania oferty i musiałaby
>> mieć poważne uzasadnienie
>
> Mhm, a tu oprócz niefachowej terminologii (co to jest wykonanie oferty?),
> wkradł Ci się błąd merytoryczny. Tu nie jestem w stanie Ci pomóc, bo do tego
> trzeba po prostu znać prawo cywilne. Mogę Ci podać jedynie prawidłowe
> rozwiązanie: oferta skierowana do oznaczonego kręgu adresatów uniemożliwia
> jej _przyjęcie_ przez osobę pochodzącą spoza tego kręgu. Jeśli X, niebędący
> adresatem oferty, nie ma kompetencji do przyjęcia oferty, to nie dochodzi do
> zawarcia umowy.

Jak to się ma do zasady że "z oświadczenia woli nieskuteczne są
jedynie elementy sprzeczne z prawem"?
Przykładowo: jakieś osoby zawierają umowę o treści "jak zabijesz
X to zapłacę Y".
Oczywiscie taka umowa jest nieważna - strony nie mogą wyegzekwować
jej treści.
Ale jeśli zawarta jest umowa: "A daruje B kwotę 50 000 zł i nakłada
obowiązek zabicia X", to na mój rozum mamy skutecznie zawartą
umowę darowizny, z nieskutecznym zapisem o morderstwie - A nie
będzie mógł wyegzekwować od B wymogu zabójstwa i nie będzie
mógł żądać zwrotu darowizny.
I nie widzę podstaw dla których B nie miałby móc przyjąć oferty
darowizny od A :>

Na podobnej zasadzie - niby dlaczego kupujący nie miałby móc
przyjąć oferty z NIEWAŻNYM zapisem?

Właśnie o to musiała by się toczyć ew. proces - o stwierdzenie
nieważności zapisu oferty.
Warunki początkowe:
- oferta z nieważnym zapisem
- oświadczenie o przyjęciu oferty.

Mamy umowę czy nie?
IMVHO - tak.

> Po pierwsze odróżnij płaszczyznę prawa wykroczeń od płaszczyzny
> cywilnoprawnej. Można komuś łupać mandat za mandatem, a jeżeli nie doszło do
> skutecznego zawarcia umowy

Ale nie widać podstaw do przyjęcia, że nie doszło!

pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" napisał w wiadomości
news:Pine.WNT.4.64.0907111139300.228@quad...
> On Thu, 9 Jul 2009, Ajgor wrote:
>
>> Masz planowany urlop Wybierasz go, jestes na przyklad dwa tygodnie na
>> urlopie, pozniej za jakis czas dzwonisz do szefa, mowisz, ze chcesz urlop
>> na
>> żądanie, a on ci na to: Przeciez juz nie masz. Pierwsze cztery dni z tych
>> dwoch tygodni miales na zadanie.
>
> To oczywiscie chamstwo i naruszenie prawa.

Oczywiscie. Wszyscy to wiedza.

> Ale:
>
>> Albo inaczej. Mowisz szefowi, ze za tydzien potrzebujesz dzien urlopu.
>> Nie
>> planowanego. On ma prawo Ci dac, ale nie musi. I co robi? Kaze Ci wziasc
>> na
>> żądanie, mimo, ze ten urlop nie kwalifikuje sie w ten sposob.
>
> Jak to NIE KWALIFIKUJE, skoro właśnie opisałeś... urlop na żądanie?
> Wbrew planom.
> "Żądanie" nie objawia się koniecznością zgłoszenia dopiero w ostatnim
> dniu :|, ta wersja to (niekiedy absurdalna) skrajna postać żądania!

Dwa tygodnie temu mialem szkolenie BHP. Bylo duzo o urlopach. Wedlug
szkoleniowca "na żądanie" oznacza,
ze albo mowisz w ciagu ostatnich 24 godzin, i wypisujesz kartke, albo
dzwonisz rano, ze nie przyjdziesz do pracy, i wtedy szef Ci wypisuje.

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" napisał w wiadomości
news:Pine.WNT.4.64.0907111200100.228@quad...

>> To że ktoś np. zawodowo zajmuje się tapetowaniem mieszkań lub
>> strzyżeniem włosów to nie oznacza, że jest zobowiązany do świadczenia
>> usług. Obowiązek świadczenia usług musi mieć wyraźną podstawę prawną.
>
> To prawda.
> Ale fakt publicznego wystawienia oferty wiąże oferenta, zaś
> przyjęcie oferty przez drugą stronę o tym przesądza - i sprzedawca
> warzyw nie ma wyboru, jeśli oferta została przyjęta, przekonali
> się o tym niektórzy sprzedający na allegro :)

No wlasnie. Allegro... Kiedys mialem taki przypadek (a raczej nie ja, tylko
kumpel).
Jakis gosc wystawil starego mercedesa na allegro. BCM, czyli bez ceny
minimalnej.
Kumpel "na pałę" wpisał cene 20zł. I.. Wygrał :) Nikt go nie przebił.
Sprzedający już po zakończeniu aukcji się wycofał,
twierdząc, że pomylił się z tym brakiem ceny minimalnej. Że pierwszy raz
wystawia na Allegro, i się nie zna itp...
Ale kumpel nie chciał dać za wygraną. Chciał skierować sprawę do sądu.
Zaczął pisać do Allegro. Dostawaał od nich jakieś odpowiedzi.
Niestety nie znam dalszego ciągu, bo w międzyczasie kumpel odszedł na
emeryturę, i więcej nie miałem z nim kontaktu.
Jak Waszym zdaniem mogło (jak POWINNO) się to skończyć?

do góry

W wiadomości news:h3a9cf$igk$1@news.dialog.net.pl Ajgor <n...@...pl>
pisze:

> Dwa tygodnie temu mialem szkolenie BHP. Bylo duzo o urlopach. Wedlug
> szkoleniowca "na żądanie" oznacza,
> ze albo mowisz w ciagu ostatnich 24 godzin, i wypisujesz kartke, albo
> dzwonisz rano, ze nie przyjdziesz do pracy, i wtedy szef Ci wypisuje.
Ty tak bezkrytycznie w te szkolenia nie wierz. Często prowadzą je zwykłe
pacany.
Ja nie tak dawno uczestniczyłem w takim, na którym gostek twierdził, że
obowiązek 11-godzinnego nieprzerwanego odpoczynku dotyczy tylko kierowców.
Nawet mi się go kompromitować nie chciało, wolałem poczytać gazetę.

Co do urlopu "na żądanie" przepis jest dość luźny, orzecznictwo (bezprawnie
moim zdaniem) zawężające uprawnienie. Natomiast podniosę tu kwestię
dowodową, którą powinien zadbać dla własnego bezpieczeństwa pracownik.

--
Jotte

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:
> On Fri, 10 Jul 2009, kuba wrote:
>
>> Jotte pisze:
>>
>>> Jednak skierowanie oferty do wyspecyfikowanej grupy klienckiej nie
>>> jest równoznaczne z odmową jej wykonania przez klintów do grupy tej
>>> nienależących. Tak odmowa stanowiłaby odmowę wykonania oferty i
>>> musiałaby mieć poważne uzasadnienie
>>
>> Mhm, a tu oprócz niefachowej terminologii (co to jest wykonanie
>> oferty?), wkradł Ci się błąd merytoryczny. Tu nie jestem w stanie Ci
>> pomóc, bo do tego trzeba po prostu znać prawo cywilne. Mogę Ci podać
>> jedynie prawidłowe rozwiązanie: oferta skierowana do oznaczonego kręgu
>> adresatów uniemożliwia jej _przyjęcie_ przez osobę pochodzącą spoza
>> tego kręgu. Jeśli X, niebędący adresatem oferty, nie ma kompetencji do
>> przyjęcia oferty, to nie dochodzi do zawarcia umowy.
>
> Jak to się ma do zasady że "z oświadczenia woli nieskuteczne są
> jedynie elementy sprzeczne z prawem"?
> Przykładowo: jakieś osoby zawierają umowę o treści "jak zabijesz
> X to zapłacę Y".
> Oczywiscie taka umowa jest nieważna - strony nie mogą wyegzekwować
> jej treści.
> Ale jeśli zawarta jest umowa: "A daruje B kwotę 50 000 zł i nakłada
> obowiązek zabicia X", to na mój rozum mamy skutecznie zawartą
> umowę darowizny, z nieskutecznym zapisem o morderstwie - A nie
> będzie mógł wyegzekwować od B wymogu zabójstwa i nie będzie
> mógł żądać zwrotu darowizny.
> I nie widzę podstaw dla których B nie miałby móc przyjąć oferty
> darowizny od A :>
>
> Na podobnej zasadzie - niby dlaczego kupujący nie miałby móc
> przyjąć oferty z NIEWAŻNYM zapisem?

Ale ja przecież pisałem o takiej ofercie, w której nie ma nieważnego
zapisu, innymi słowy takiej, w której ograniczenie kręgu adresatów nie
narusza prawa ani zaraz współżycia społecznego.

Jeśli przyjmiemy, że oferta "sprzedam tylko białym" narusza zasady
współżycia społecznego, to jest nieważna tylko w tym zakresie, w którym
ogranicza krąg adresatów do białych, a w pozostałym zakresie pozostaje w
mocy, co wynika z art. 58 par. 3 KC (już o tym gdzieś w tym wątku pisałem).

Co do Twojego przykładu darowizny, to należałoby się zastanowić, czy
jest to warunek zawieszający czy polecenie, o którym mowa w art. 893.
Jeżeli polecenie - to jego niewykonanie nigdy nie ma wpływu na ważność
darowizny i nie można też skutecznie dochodzić jego wykonania, nawet
jeżeli nie jest sprzeczne z prawem.

Natomiast, jeżeli warunek zawieszający, to patrz art. 94 KC - umowa
darowizny będzie nieważna w całości.

pozdrawiam
kuba

do góry

Gotfryd Smolik news pisze:
> On Wed, 8 Jul 2009, kuba wrote:
>
>> Baloo pisze:
>>
>>> KC - artykuł 23 i 24.
>>
>> W porządku, zgodzę się, że jawna i rażąca dyskryminacja może być
>> traktowana jako naruszenie dóbr osobistych. Zwróć jednak uwagę na art.
>> 24 (środki ochrony tych dóbr), to zauważysz, że żaden z tych środków
>> nie jest w stanie efektownie zmusić sprzedawcy do zawarcia umowy wbrew
>> jego woli. Zauważ nawet, że kara grzywny z KW nie jest w stanie
>> osiągnąć tego skutku.
>
> Pod jednym warunkiem - że zaprzestanie sprzedaży w ogóle.
> Bo jeśli sprzedaje ("publicznie") i nadal będzie stosował dyskryminację,
> to może dostawać kolejne grzywny; napisz też jak widzisz taką wersję:
> - nakaz sądowy zaprzestania dyskryminacji
> - ukaranie za złamanie sądowego nakazu.

Widzę to tak: nakaz zaprzestania naruszania dóbr osobistych (stosowania
dyskryminujących ofert) na podst. art. 24 KC i potem 1050 i n. KPC.
Całkiem skuteczne :)

Tylko zauważ, że musi dojść do naruszenia dóbr osobistych, czyli te
oferty muszą być naprawdę nieźle pokręcone (nie sprzedajemy Murzynom).
Przy stosowaniu ograniczeń typu gry dla pełnoletnich, encyklopedie dla
nauczycieli, czy sklep na allegro sprzedaje tylko klientom z pewną
liczbą pozytywnych komentarzy (czyli takie ograniczenia ograniczenia,
które można z większą dozą prawdopodobieństwa spotkać w życiu) nie ma
mowy ani o naruszeniu dóbr osobistych, ani (raczej) z naruszeniem prawa
czy zasad współżycia społecznego, a w konsekwencji nieważności
odpowiednich zapisów oferty.

pozdrawiam
kuba

pozdrawiam
kuba

do góry

Użytkownik "Jotte" napisał w wiadomości
news:h3ansj$rhk$1@news.dialog.net.pl...

>> Dwa tygodnie temu mialem szkolenie BHP. Bylo duzo o urlopach. Wedlug
>> szkoleniowca "na żądanie" oznacza,
>> ze albo mowisz w ciagu ostatnich 24 godzin, i wypisujesz kartke, albo
>> dzwonisz rano, ze nie przyjdziesz do pracy, i wtedy szef Ci wypisuje.
> Ty tak bezkrytycznie w te szkolenia nie wierz. Często prowadzą je zwykłe
> pacany.
> Ja nie tak dawno uczestniczyłem w takim, na którym gostek twierdził, że
> obowiązek 11-godzinnego nieprzerwanego odpoczynku dotyczy tylko kierowców.
> Nawet mi się go kompromitować nie chciało, wolałem poczytać gazetę.

Oczywiscie ze ine wierze. Ale wiesz jak to dziala. Pracodawca cos sobie
wymysli, i on rzadzi. Nawet jak niezgodnie z prawem, to komu by sie chcialo
latac po skorumpowanych sądach za takie bzdury? Ja w sumie mam niezle uklady
z szefem. Urlop niby mam planowany, ale i tak biore kiedy mi pasuje :)
A co do wypoczynku, to u nas jest bardzo scisle przestrzegany (tu musze
oddac sprawiedliwosc). Nawet jak by ktos chcial przyjsc wczesniej do pracy,
to mu nie pozwola.

do góry