W dniu 06.09.2021 o 14:29, Dominik Ałaszewski pisze:
> Dnia 05.09.2021 Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> napisał/a:
>
>> Bo językowa nie jest jedyna.
>> I dlatego, że można.
>> Wykładnia językowa w żaden sposób nie wyklucza innych, więc pytanie
>> "dlaczego" jest bezzasadne.
>> Dlatego, bo można.
>
> Zacytowałem stanowisko Sądu Najwyższego, które wprost mówi,
> że właśnie _nie można_ ot tak sobie, "bo można", zresztą jak
> sam cytujesz niżej:
>
>> "Sąd Najwyższy, w w/w orzeczeniu stwierdził m. in., iż w doktrynie i w
>> orzecznictwie trafnie akcentuje się prymat wykładni językowej nad
>> pozostałymi rodzajami wykładni, tj. systemową i celowościową.
>> Jednocześnie przyjmuje się słusznie, że w wyjątkowych sytuacjach wolno
>> odstąpić od literalnego znaczenia przepisu. Może to mieć miejsce, gdy
>
> W wyjątkowych przypadkach. Zatem musisz mieć mocne uzasadnienie,
> żeby zastosować wykładnię odmienną.

Pamiętasz kiedy ostatnio został u nas wprowadzony stan WYJĄTKOWY na
granicy z Białorusią? Bo ja nie.
Rząd wprowadzając stan WYJĄTKOWY chyba wystarczająco mocno to uzasadnił?
Zatem ja już nie muszę...

> Więc zamiast przeklejać
> opisy wykładni miło byłoby, gdybyś napisał, że konkretnie ten-a-ten
> przepis należy interpretować tak-a-tak, bo...

...bo to wyjątkowa sytuacja oficjalnie potwierdzona przez rząd.

> Najlepiej jakieś wyroki
> w zbliżonych sprawach, nie chodzi o formalny precedens a o jakiś
> kierunek linii orzeczniczej.

Hmmm... do sytuacji wyjątkowej?
Będzie trudno.

> Bo generalnie przyjmuje się,
> że jakby prawodawca chciał napisać inaczej, toby tak właśnie
> napisał :-)

Ale przyjmuje się też, że prawodawca nie zna przyszłości, a prawo nie
zawsze nadąża za zmianami rzeczywistości.

"Sąd Najwyższy, w w/w orzeczeniu stwierdził m. in., iż w doktrynie i w
orzecznictwie trafnie akcentuje się prymat wykładni językowej nad
pozostałymi rodzajami wykładni, tj. systemową i celowościową.
Jednocześnie przyjmuje się słusznie, że w wyjątkowych sytuacjach wolno
odstąpić od literalnego znaczenia przepisu. Może to mieć miejsce, gdy
wykładnia językowa
pozostaje w oczywistej sprzeczności z
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
treścią innych norm, prowadzi do absurdalnych z punktu widzenia
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~
społecznego lub ekonomicznego konsekwencji, rażąco niesprawiedliwych
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~
rozstrzygnięć lub pozostaje w oczywistej sprzeczności z powszechnie
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~
akceptowanymi normami moralnymi."
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

> Generalnie piszesz "prawnicy mogą różnie interpretować prawo"
> (fakt) nijak nie wskazując, które konkretnie przepisy powinno się
> interpretować inaczej i dlaczego akurat w ten sposób, co doprowadzi
> do odmiennego stanu prawnego.

Generalnie tak nie pisałem.
Generalnie pisałem, że należy przestrzegać również prawa
międzynarodowego, do którego przestrzegania nasz kraj zobowiązał się z
własnej nieprzymuszonej woli.

>> Napisałeś np.:
>> "Na Białej Rusi żadne niebezpieczeństwo im nie zagrażało,
>> ergo wyłączenie nie działa."
>>
>> Powinienem był (piszę za siebie, nie za większość) to zrozumieć inaczej
>> niż napisałeś?
>
> Nie napisałeś jak zrozumiałeś, więc trudno mi się do tego odnieść :-)

Zrozumiałem, że żadne niebezpieczeństwo im nie grozi.
Co nie jest prawdą.

W (na, jak ktoś woli i chciałby się przyczepić) Białorusi
niebezpieczeństwo grozi nawet ich własnym obywatelom.

> Uważam, że stan wyższej konieczności (wyłączenie vel kontratyp)
> nie "działa", bo nie grozi im niebezpieczeństwo (w szczególności
> bezpośrednie, która to bezpośredniość jest warunkiem koniecznym
> kontratypu).
>
> Sytuacja jest dynamiczna, więc może teraz grozi- ergo
> SG może ich legalnie wpuścić.

Od wielu miesięcy możesz śledzić relacje z Białorusi i co się tam
dzieje. Nic się tam nagle-teraz nie zmieniło.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

On 2021-09-06, Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> wrote:
> W dniu 06.09.2021 o 14:29, Dominik Ałaszewski pisze:
> "Sąd Najwyższy, w w/w orzeczeniu stwierdził m. in., iż w doktrynie i w
> orzecznictwie trafnie akcentuje się prymat wykładni językowej nad
> pozostałymi rodzajami wykładni, tj. systemową i celowościową.
> Jednocześnie przyjmuje się słusznie, że w wyjątkowych sytuacjach wolno
> odstąpić od literalnego znaczenia przepisu. Może to mieć miejsce, gdy
> wykładnia językowa
> pozostaje w oczywistej sprzeczności z
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
> treścią innych norm, prowadzi do absurdalnych z punktu widzenia
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~
> społecznego lub ekonomicznego konsekwencji, rażąco niesprawiedliwych
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~~
> rozstrzygnięć lub pozostaje w oczywistej sprzeczności z powszechnie
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
~~~~~~~~~~~~~~~
> akceptowanymi normami moralnymi."
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

MZ w tym orzeczeniu chodzi o to, że jak w przepisie stoi "krowa" to
należy rozumieć, że "krowa", a nie np. "krowa i pies", nawet jeśli z
czegoś wynika, że ktoś, gdzieś przebierał krowy za psy, albo psów to też
może dotyczyć. Słowem, chodzi o to aby nie nadinterpretowywać. Ale to
wcale nie znaczy, że nie powinno się przepisu rozpatrywać własnie np.
zgodnie z duchem konkretnej ustawy.

W tym konkretnym orzeczeniu SN chodziło o to, że chciano rozszerzająco
potraktować listę osób uprawnionych do konkretnej czynności prawnej. SN
orzekł, że skoro jest konkretna lista osób to jest ona zamknięta.

--
Marcin

do góry

On 2021-09-06, Dominik Ałaszewski <D...@g...pl.invalid> wrote:
> Dnia 06.09.2021 Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> napisał/a:
>
>> Dokładnie tak, z małą poprawką: nie z tym, co napisałeś, a z tym co
>> chciałeś przekazać, bo to nie muszą być wcale tożsame rzeczy.
>> Szczególnie w odbiorze innych. A jak w grę wchodzą emocje, to
>> interpretacje robią się czarno-białe. Więc uważaj bo skończysz jak
>> Robert :) Nie daj (dla Ciebie, na tej grupie) boże tez jesteś z policji?
>
> Nie jestem. Wydawało mi się tylko, że można na tej grupie podyskutować
> bez większych emocji o aktach prawnych i jak dany stan prawny z nich wynika.

Bardzo trudno. To grupa popularno-prawna. Największym problem (tak jak
to widzę) jest zakładanie, że skoro twierdzisz coś co wspiera prawnie
daną społeczną lub polityczną opcję, to od razu jesteś zwolennikiem tej
opcji. No bo tak to de facto wygląda w popularnych dyskusjach
społeczno-politycznych.

Ale z większością tu piszących osób da się całkiem rozsądnie pogadać :)
więc nie wymiekaj tak łatwo i nie bierz za bardzo do siebie przeróżnych
ataków.

> Tak jak powiedzmy matematyk-amator zastanawia się "jak on do tego
> doszedł" a kolega mu podpowie "w tym przekształceniu robisz błąd".
> Chciałem podyskutować, bo ja mam taką wadę, że ogólnie lubię
> rozumieć świat- co z czego wynika i dlaczego.

To jest dyskusja akademicka. Mam wrażenie, że niewielu takimi jest tu
zainteresowanych. Chyba, poza Tobą, kojarzę tylko siebie :) Jest paru MZ
rozsądnych praktyków, ale wydaje się, że nie chcą się w takie dyskusje
wdawać.

A szkoda, bo takie dyskusje znakomicie pomagają w rozumieniu ogólnych
podstaw wielu przepisów, i pozwalają poprawnie interpretować te, z
którymi się człowiek spotyka po raz pierwszy.

--
Marcin

do góry

On 2021-09-06, Dominik Ałaszewski <D...@g...pl.invalid> wrote:
> Dnia 06.09.2021 Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> napisał/a:
>
>> MZ zagrożenie bezpośrednie to takie, które działa wprost, czyli może nas
>> dotknąć zasadniczo w danym momencie. Nie interpretowałbym tego jako coś
>
> Też byłbym tego zdania, zresztą nawet dałem przykład jak to białoruski
> pogranicznik pogania kałasznikowem uchodźcę przez granicę. Tyle że już
> prędzej widziałbym "furtkę prawną" w tym zagrożeniu, niż w wywodzeniu,
> że skoro uchodźca ma złożyć wniosek na ręce strażnika SG, to jest
> uprawniony do nielegalnego przekroczenia granicy żeby się do niego
> dostać.

No ja bym też nie szedł po lini, że ma mieć bezwarunkową mozliwość
złożenia wniosku.

A propos dyskusji akademickim, ktoś skomentował moje wcześniejsze
pytanie, co by się stało, jakby Łukaszenko zaczął odsyłać afgańskich
uchodźców do Afganistanu? Wiadomo, że raczej tego nie zacznie robić, bo
jesli ta cała hucpa jest przez niego/Putina rezyserowana, to
zniechęcałby w ten sposób nowe ofiary, ale co by się własnie stało,
gdyby zaczą odyłać po jedenej dziennie osobie z tej koczującej grupy?
Czy byłoby to zagrozenie bezposrednie?

>> Chodzicie w loopie i się nakręcacie.
>
> Obiecuję, że już nie będę. W końcu jak ktoś nie rozumie za 3 razem,
> to jaki jest sens tłumaczyć po raz czwarty...

Można po prostu stwierdzic, że się w tej dyskucji nie zgodzicie i tyle,
zostajecie przy swoim.

--
Marcin

do góry

On Mon, 06 Sep 2021 23:59:13 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2021-09-06, Dominik Ałaszewski <D...@g...pl.invalid> wrote:
>> Dnia 06.09.2021 Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> napisał/a:
[...]
> A propos dyskusji akademickim, ktoś skomentował moje wcześniejsze
> pytanie, co by się stało, jakby Łukaszenko zaczął odsyłać afgańskich
> uchodźców do Afganistanu? Wiadomo, że raczej tego nie zacznie robić, bo
> jesli ta cała hucpa jest przez niego/Putina rezyserowana, to
> zniechęcałby w ten sposób nowe ofiary,

No - z czasem cos trzeba bedzie z nimi zrobic, jesli nie uciekna do
Polski czy Litwy.
Sami wyjada do jakiejs bylej radzieckiej islamskiej republiki?

> ale co by się własnie stało,
> gdyby zaczą odyłać po jedenej dziennie osobie z tej koczującej grupy?
> Czy byłoby to zagrozenie bezposrednie?

Dopiero po pierwszym zabiciu takowej w Afganistanie?
Czy chocby uwiezieniu ...

J.

do góry

On 2021-09-07, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Mon, 06 Sep 2021 23:59:13 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2021-09-06, Dominik Ałaszewski <D...@g...pl.invalid> wrote:
>>> Dnia 06.09.2021 Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> napisał/a:
> [...]
>> A propos dyskusji akademickim, ktoś skomentował moje wcześniejsze
>> pytanie, co by się stało, jakby Łukaszenko zaczął odsyłać afgańskich
>> uchodźców do Afganistanu? Wiadomo, że raczej tego nie zacznie robić, bo
>> jesli ta cała hucpa jest przez niego/Putina rezyserowana, to
>> zniechęcałby w ten sposób nowe ofiary,
>
> No - z czasem cos trzeba bedzie z nimi zrobic, jesli nie uciekna do
> Polski czy Litwy.
> Sami wyjada do jakiejs bylej radzieckiej islamskiej republiki?
>
>> ale co by się własnie stało,
>> gdyby zaczą odyłać po jedenej dziennie osobie z tej koczującej grupy?
>> Czy byłoby to zagrozenie bezposrednie?
>
> Dopiero po pierwszym zabiciu takowej w Afganistanie?
> Czy chocby uwiezieniu ...

No ale jak się zgłosi taki o azyl na granicy to by nigdy przy takim
kryterium azylu nie dostał, a dostają.

--
Marcin

do góry

On Tue, 07 Sep 2021 18:56:29 GMT, Marcin Debowski wrote:
> On 2021-09-07, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>> On Mon, 06 Sep 2021 23:59:13 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>> On 2021-09-06, Dominik Ałaszewski <D...@g...pl.invalid> wrote:
>> [...]
>>> A propos dyskusji akademickim, ktoś skomentował moje wcześniejsze
>>> pytanie, co by się stało, jakby Łukaszenko zaczął odsyłać afgańskich
>>> uchodźców do Afganistanu?
>>> ale co by się własnie stało,
>>> gdyby zaczą odyłać po jedenej dziennie osobie z tej koczującej grupy?
>>> Czy byłoby to zagrozenie bezposrednie?
>>
>> Dopiero po pierwszym zabiciu takowej w Afganistanie?
>> Czy chocby uwiezieniu ...
>
> No ale jak się zgłosi taki o azyl na granicy to by nigdy przy takim
> kryterium azylu nie dostał, a dostają.

A tymczasem w Holandii afera, bo uchodzcy pojechali do kraju na
wakacje, czyli nie bylo zagrozenia
https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2021-09-03/holan
dia-ubiegajacy-sie-o-azyl-afganczycy-wyjechali-do-kr
aju-na-wakacje-oszukali-nas/

Choc prawde mowiac - nie wiem czy sluszny.
Nie wiadomo, kiedy wystepowali o ten azyl, moze wtedy zagrozenie w
miejscu zamieszkania bylo, a niedawno w Kabulu bylo bezpieczniej ...
ale przeciez juz nie jest.
No i Talibowie obcokrajowcow traktuja grzeczniej, przynajmniej na
razie ... pewnie nie dotyczy Amerykanow :)

W Niemczech ponoc inna afera, bo z Afganistanu przylecieli starzy
uchodzcy, czesto wczesniej deportowani ...

J.

do góry

On 2021-09-07, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
> On Tue, 07 Sep 2021 18:56:29 GMT, Marcin Debowski wrote:
>> On 2021-09-07, J.F <j...@p...onet.pl> wrote:
>>> On Mon, 06 Sep 2021 23:59:13 GMT, Marcin Debowski wrote:
>>>> On 2021-09-06, Dominik Ałaszewski <D...@g...pl.invalid> wrote:
>>> [...]
>>>> A propos dyskusji akademickim, ktoś skomentował moje wcześniejsze
>>>> pytanie, co by się stało, jakby Łukaszenko zaczął odsyłać afgańskich
>>>> uchodźców do Afganistanu?
>>>> ale co by się własnie stało,
>>>> gdyby zaczą odyłać po jedenej dziennie osobie z tej koczującej grupy?
>>>> Czy byłoby to zagrozenie bezposrednie?
>>>
>>> Dopiero po pierwszym zabiciu takowej w Afganistanie?
>>> Czy chocby uwiezieniu ...
>>
>> No ale jak się zgłosi taki o azyl na granicy to by nigdy przy takim
>> kryterium azylu nie dostał, a dostają.
>
> A tymczasem w Holandii afera, bo uchodzcy pojechali do kraju na
> wakacje, czyli nie bylo zagrozenia
> https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2021-09-03/holan
dia-ubiegajacy-sie-o-azyl-afganczycy-wyjechali-do-kr
aju-na-wakacje-oszukali-nas/

Myślę, że mało kto jest na tyle naiwny, aby nie podejrzewać, że z 95%
tych wszystkich uchodźców to migranci wyłącznie ekonomiczni.

> Choc prawde mowiac - nie wiem czy sluszny.
> Nie wiadomo, kiedy wystepowali o ten azyl, moze wtedy zagrozenie w
> miejscu zamieszkania bylo, a niedawno w Kabulu bylo bezpieczniej ...
> ale przeciez juz nie jest.

Procedura azylowa ile może trwać? Pewnie parę lat. Pytanie co było
niebezpiecznego w Afganistanie te parę lat temu.

> No i Talibowie obcokrajowcow traktuja grzeczniej, przynajmniej na
> razie ... pewnie nie dotyczy Amerykanow :)

No ale ci migranci mają zdaje się nadal obywatelstwo afgańskie.

> W Niemczech ponoc inna afera, bo z Afganistanu przylecieli starzy
> uchodzcy, czesto wczesniej deportowani ...

Do UK też zdaje się Brytyjczycy ewakuowali kogoś, którego mieli na
czarnej liście.

--
Marcin

do góry

Dnia 06.09.2021 Marcin Debowski <a...@I...zoho.com> napisał/a:

> Bardzo trudno. To grupa popularno-prawna. Największym problem (tak jak
> to widzę) jest zakładanie, że skoro twierdzisz coś co wspiera prawnie
> daną społeczną lub polityczną opcję, to od razu jesteś zwolennikiem tej
> opcji. No bo tak to de facto wygląda w popularnych dyskusjach
> społeczno-politycznych.

No niestety, też tak to widzę.

> Ale z większością tu piszących osób da się całkiem rozsądnie pogadać :)
> więc nie wymiekaj tak łatwo i nie bierz za bardzo do siebie przeróżnych
> ataków.

W sensie żebym czuł się urażony? Za stary na to jestem, życie w Polsce
a szczególnie w polskiej szkole (choć to dawno temu było) na personalne
ataki świetnie uodparnia. Albo się nie przejmujesz, albo nie przeżywasz ;-)

Natomiast mnie nie bawi uczestniczenie w pyskówkach, żeby tylko
komuś coś udowadniać. Jest tyle ciekawszych zajęć.

Staram się unikać jak ognia tego:
https://imgs.xkcd.com/comics/duty_calls.png
Bo jak się już raz zacznie, to ciężko przestać.

> A szkoda, bo takie dyskusje znakomicie pomagają w rozumieniu ogólnych
> podstaw wielu przepisów, i pozwalają poprawnie interpretować te, z
> którymi się człowiek spotyka po raz pierwszy.

No właśnie. Po prostu uważam to za ciekawe ćwiczenie intelektualne,
nawet jak jestem w błędzie to się dowiem czegoś o prawie.

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry

Dnia 06.09.2021 Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> napisał/a:

> Rząd wprowadzając stan WYJĄTKOWY chyba wystarczająco mocno to uzasadnił?
> Zatem ja już nie muszę...

Jestem zainteresowany tylko dyskusją (niech będzie, że akademicką)
o interpretacji prawa. Nie udowadnianiem, że PiS jest OK, jest be,
uchodźców należy przyjmować albo że BigPharma rządzi światem.

Dlatego argumenty "bo PiS/PO/Angela Merkel tak robią/nie robią"
czy "prawo można rozmaicie interpretować" w _takiej dyskusji_
nic nie wnoszą (nie umniejszam ich prawdziwości).

Po prostu napisz: tu robisz błąd, bo ten a ten przepis nie powinien
być interpretowany dosłownie, z uwagi na to i to. Uważam, że mam rację
bo sąd X podobny przepis nakazał interpretować rozszerzająco.

Nie twierdzę, że moja interpretacja jest OK. Tylko wolałbym, by ktoś
wskazał by w niej konkretny błąd.

Natomiast oczywiście nic nie musisz.

> Ale przyjmuje się też, że prawodawca nie zna przyszłości, a prawo nie
> zawsze nadąża za zmianami rzeczywistości.

Zgadzam się. Więc prawo należy pisać możliwie ogólnie, nie wnikając
w dziesiątki konkretnych przykładów które mogą się zdezaktualizować
(niestety polska praktyka jest wręcz odwrotna, pisze/modyfikuje się
prawo w odpowiedzi na konkretne wydarzenia wzburzające społecznie
a stosownie podkręcane przez media), a jeśli do rzeczywistości
kompletnie nie przystaje- to trzeba je zmienić. Natomiast ja bym
nie wyciągał z tego wniosku, że skoro napisano "koń" to należy
interpretować "koń i krowa", bo rzeczywistość się zmieniła i krowa
jest równie ważna dla rolnika, jak koń.

> pozostaje w oczywistej sprzeczności z

Super. Pozostaje jeszcze "tylko" wskazać, który przepis należy
interpretować rozszerzająco, z uwagi na powyższe (lub inne z listy
- ale wskazać jakie), jak konkretnie i dlaczego.

> Generalnie pisałem, że należy przestrzegać również prawa
> międzynarodowego, do którego przestrzegania nasz kraj zobowiązał się z
> własnej nieprzymuszonej woli.

Należy. Można to uogólnić, że po prostu należy przestrzegać prawa.
A jeśli zarzucamy komuś, że prawa nie przestrzega, to wskazujemy
konkretny przepis, którego zarzucamy złamanie.

> Zrozumiałem, że żadne niebezpieczeństwo im nie grozi.
> Co nie jest prawdą.

Oczywiście, nie jest to prawdą, bo nie można powiedzieć o _nikim_,
że _żadne_ niebezpieczeństwo mu nie grozi. Nadużycie kwantyfikatora.
Napisałem źle.

> Od wielu miesięcy możesz śledzić relacje z Białorusi i co się tam
> dzieje. Nic się tam nagle-teraz nie zmieniło.

Skoro się nie zmieniło (nadal wszyscy żyją, nikt nie jest ciężko
chory itp.), to dowód, że bezpośrednie niebezpieczeństwo im nie grozi :-)
Bezpośredniość polega właśnie na tym, że jak nie zaczniesz zaraz działać,
to się zmaterializuje.

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry