Dnia 02.09.2021 Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> napisał/a:

> Strzelać z kałacha po piszczelach żeby nie mogli przekroczyć granicy i
> złożyć wniosku o azyl?

Ilu już postrzelili po piszczelach?
Widać można też inaczej.

> Czyli nie da się złożyć jak najbardziej legalnego wniosku o azyl
> przekraczając granicę nie na przejściu granicznym? Przecież to absurd i
> sprzeczność ze zdrowym rozsądkiem. Pewnie dlatego prawo międzynarodowe
> mówi, że jednak można.

Pokaż palcem, gdzie mówi że można. Jak do tej pory to było jedynie
ustalone, że nie można ich za to karać (pod pewnymi warunkami).

To naprawdę nie jest to samo z prawnego punktu widzenia.

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry

"J.F" <j...@p...onet.pl> pisze:
> On Thu, 2 Sep 2021 12:48:33 +0200, Kviat wrote:
>> W dniu 02.09.2021 o 10:34, Dominik Ałaszewski pisze:
>>> Dnia 02.09.2021 Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> napisał/a:
>>>> https://interwencjaprawna.pl/karanie-uchodzcow-za-ni
elegalne-przekroczenie-granicy/
>>>
>>> Ja nie mówię, żeby ich karać, tylko żeby do przestępstwa
>>> nie dopuszczać.
>>
>> Czyli jak?
>> Strzelać z kałacha po piszczelach żeby nie mogli przekroczyć granicy i
>> złożyć wniosku o azyl?
>> Czyli nie da się złożyć jak najbardziej legalnego wniosku o azyl
>> przekraczając granicę nie na przejściu granicznym? Przecież to absurd i
>> sprzeczność ze zdrowym rozsądkiem. Pewnie dlatego prawo międzynarodowe
>> mówi, że jednak można.
>
> Moze sie da, ale oni tak nie chca, jak widac.
>
> Pewnie ich Łukaszenko popchnal wprost na granice ... i trzyma, bo co
> szkodzi skierowac ich na przejscie ?

0. Jak trudniej udowodnić że uchodźca "wdarł się" na terytorium RP/UE z
Białorusi to Białoruś może odmawiać "przyjęcia zwrotu" w trybie
bezczelnie rżniemy głupa.
1. Ma propagandowy zysk przynajmniej na krótką metę.
2. Chyba Białoruś ma z tego "tranzytu" zysk finansowy, łatwiejszy z
"końcowym elementem nielegalnym".
3. Na dłuższą metę będzie miał na granicach zapory przeciw (ewentualnym)
masowym ucieczkom Białorusinów wzniesione na koszt Litwy, Polski i Łotwy.

<złośliwość> IMHO wypada płot graniczny zaprojektować tak żeby mu punkt
3 nie wyszedł za dobrze. </złośliwość>

--
A. Filip
| Najzacniejsi i najmędrsi rodzą się pod strzechami.
| (Przysłowie chińskie)

do góry

W dniu 02.09.2021 o 13:39, Dominik Ałaszewski pisze:
> Dnia 02.09.2021 Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> napisał/a:
>
>> Strzelać z kałacha po piszczelach żeby nie mogli przekroczyć granicy i
>> złożyć wniosku o azyl?
>
> Ilu już postrzelili po piszczelach?
> Widać można też inaczej.

Oczywiście. Złamać prawo zawsze można.
Ale nie wolno.

>> Czyli nie da się złożyć jak najbardziej legalnego wniosku o azyl
>> przekraczając granicę nie na przejściu granicznym? Przecież to absurd i
>> sprzeczność ze zdrowym rozsądkiem. Pewnie dlatego prawo międzynarodowe
>> mówi, że jednak można.
>
> Pokaż palcem, gdzie mówi że można.

Było podawane wielokrotnie, łącznie z komentarzami prawników.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

Dnia 02.09.2021 Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> napisał/a:

> Było podawane wielokrotnie, łącznie z komentarzami prawników.

Cóż, prawnicy udowadniali wiele rzeczy, z niejakim
ś.p. Lechem Falandyszem na czele.

Jeśli istnieje zapis, że za coś tam mamy nie karać, to z automatu
oznacza to, że to coś jest nielegalne. Jeśli byłoby legalne,
o karze w ogóle nie ma mowy.

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry

On Thu, 02 Sep 2021 13:57:06 +0200 (CEST), A. Filip wrote:
> "J.F" <j...@p...onet.pl> pisze:
>> On Thu, 2 Sep 2021 12:48:33 +0200, Kviat wrote:
>>> W dniu 02.09.2021 o 10:34, Dominik Ałaszewski pisze:
>>>> Dnia 02.09.2021 Kviat <k...@n...dla.spamu.pl> napisał/a:
>>>>> https://interwencjaprawna.pl/karanie-uchodzcow-za-ni
elegalne-przekroczenie-granicy/
>>>>
>>>> Ja nie mówię, żeby ich karać, tylko żeby do przestępstwa
>>>> nie dopuszczać.
>>>
>>> Czyli jak?
>>> Strzelać z kałacha po piszczelach żeby nie mogli przekroczyć granicy i
>>> złożyć wniosku o azyl?
>>> Czyli nie da się złożyć jak najbardziej legalnego wniosku o azyl
>>> przekraczając granicę nie na przejściu granicznym? Przecież to absurd i
>>> sprzeczność ze zdrowym rozsądkiem. Pewnie dlatego prawo międzynarodowe
>>> mówi, że jednak można.
>>
>> Moze sie da, ale oni tak nie chca, jak widac.
>>
>> Pewnie ich Łukaszenko popchnal wprost na granice ... i trzyma, bo co
>> szkodzi skierowac ich na przejscie ?
>
> 0. Jak trudniej udowodnić że uchodźca "wdarł się" na terytorium RP/UE z
> Białorusi to Białoruś może odmawiać "przyjęcia zwrotu" w trybie
> bezczelnie rżniemy głupa.

No niby tak.
Z drugiej strony ... jak dojda do przejscia i wniosek zloza, to gdzie
powinni czekac ? I kto za to placi?

> 1. Ma propagandowy zysk przynajmniej na krótką metę.

Ma.
Ale jakby tak teraz podprowadzic ich pod przejscie ... nie bylby
jeszcze wiekszy?

> 2. Chyba Białoruś ma z tego "tranzytu" zysk finansowy, łatwiejszy z
> "końcowym elementem nielegalnym".

Ogolnie to jakby podobny, chyba, ze my wniosek bedziemy rok
rozpatrywac, a Bialorus bedzie musiala obozy utrzymywac.

> 3. Na dłuższą metę będzie miał na granicach zapory przeciw (ewentualnym)
> masowym ucieczkom Białorusinów wzniesione na koszt Litwy, Polski i Łotwy.

Mam wrazenie, ze to sie w miare latwo pokonuje.
No dobra - czlowiek w strefie nadgranicznej z drabina jest podejrzany
:-)

> <złośliwość> IMHO wypada płot graniczny zaprojektować tak żeby mu punkt
> 3 nie wyszedł za dobrze. </złośliwość>

Zdalnie sterowany, na pilota :-)

J.

do góry

Dnia 02 Sep 2021 12:33:23 GMT, Dominik Ałaszewski napisał(a):

> Cóż, prawnicy udowadniali wiele rzeczy,

Ale mędrcom z internetów nie dorastają do pięt.
Prawnicy przynajmniej jakoś tam uzasadniają swoje tezy, a nie tylko tępo
powtarzają jedno i to samo.

--
uzdrawiam
Grzesiek

adres: grzegorz.tracz[NA]ifj.edu.pl

"Przez stulecia Kościół święty był ofiarą prześladowań, z wolna
pomnażających szeregi bohaterów, którzy wiarę chrześcijańską pieczętowali
własną krwią; ale dzisiaj piekło wspiera straszniejszy jeszcze oręż przeciw
Kościołowi, zdradliwy, banalny i szkodliwy: złowrogą maszynę drukarską."
przedmowa do Indeksu Ksiąg Zakazanych z 1564 roku

http://grzegorz-tracz.ucoz.pl/

do góry

Dnia 02.09.2021 Dominik Ałaszewski <D...@g...pl.invalid> napisał/a:

> Jeśli istnieje zapis, że za coś tam mamy nie karać, to z automatu
> oznacza to, że to coś jest nielegalne. Jeśli byłoby legalne,
> o karze w ogóle nie ma mowy.

Wprost zacytuję:

KONWENCJA DOTYCZĄCA STATUSU UCHODŹCÓW

Artykuł 31
"Uchodźcy przebywający nielegalnie w państwie przyjęcia
1. Umawiające się Państwa nie będą nakładały kar za nielegalny wjazd lub pobyt(..)"

Słowa klucze: _nielegalny_ pobyt, _nielegalny_ wjazd.

Skoro każde wejście uchodźcy (w tym na krzywy ryj) jest legalne,
to skąd, kurde, "nielegalny" w tym tekście?

Jakby miało to być legalne, to byłoby sformułowane to jakoś tak:
"Umawiające się Państwa ustalają, że uchodźca ma prawo przekroczyć
legalnie granicę w dowolnie wybranym przez siebie miejscu, pod warunkiem że...".

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry

Dnia 02.09.2021 Olin <k...@a...w.stopce> napisał/a:

> Prawnicy przynajmniej jakoś tam uzasadniają swoje tezy, a nie tylko tępo
> powtarzają jedno i to samo.

Oczywiście, przecież jak w Konwencji napisali "nielegalny", to oczywiście
znaczy "legalny", bo polskim prawnikom po pogłębionej analizie
tak wyszło.

BTW naprawdę nie da się kulturalnie bez uszczypliwości?
Uzasadniam, jak czegoś nie rozumiesz to zawsze możesz zapytać.

Ileś już razy musiałem wyjaśniać na przykład, że nie mam na myśli
już znajdujących się w Polsce uchodźców.

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry

W dniu 02.09.2021 o 15:00, Dominik Ałaszewski pisze:


> Ileś już razy musiałem wyjaśniać na przykład, że nie mam na myśli
> już znajdujących się w Polsce uchodźców.

I posiłkujesz się analogią z włamaniem czy wtargnięciem do czyjegoś
domu, co kompletnie nie pasuje, bo tego nie reguluje prawo
międzynarodowe, do którego przestrzegania zobowiązaliśmy się z własnej woli.

Pozdrawiam
Piotr

do góry

Dnia 02.09.2021 Dominik Ałaszewski <D...@g...pl.invalid> napisał/a:

> Oczywiście, przecież jak w Konwencji napisali "nielegalny", to oczywiście
> znaczy "legalny", bo polskim prawnikom po pogłębionej analizie
> tak wyszło.

Nie sądziłem, że takie rzeczy trzeba na grupie *.prawo tłumaczyć,
ale chyba nie ma innego wyjścia.

"Kontratyp, a więc okoliczność wyłączająca bezprawność czynu,
oznacza że ,,sprawca", popełniając czyn, który realizuje znamiona
jednego z ustawowych typów rodzajowych przestępstwa, nie popełnia
przestępstwa. Taki czyn pozostaje więc czynem legalnym. Oczywiście aby
tak się stało, taki czyn muszą znamionować przesłanki właściwe
dla jednego z kodeksowych kontratypów.

Okoliczność wyłączająca karalność natomiast jest to taka konstrukcja prawa,
która powoduje, że czyn, który realizuje znamiona jednego z ustawowych typów
rodzajowych przestępstwa, pozostaje przestępstwem, ale jedynie formalnie,
bowiem zostaje wyłączona sankcja karna. Podmiot, który taki czyn nielegalny
zrealizował, staje się sprawcą, natomiast nie podlega karze."

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kontratyp
(jakby kto się chciał czepić Wiki, to jest też stado stron
prawniczych z wyjaśnieniami).

I teraz:

Jakby funkcjonariusz SG widział, że białoruski pogranicznik
przepędza kałachem uchodźcę przez granicę, a polski uchodźcę wpuszcza
- zachodzi kontratyp stanu wyższej konieczności, przestępstwa nie ma.

Jeśli uchodźca przekracza nielegalnie granicę (spełniając warunki
określone w Konwencji), to zachodzi okoliczność wyłączająca karalność.
Przestępstwo pozostaje przestępstwem, jedynie sprawca nie podlega
karze.

I oczywiście, tak, uchodźca ma moralne prawo przekraczać zieloną
granicę w celu uzyskania azylu i nie, nie ma prawa być za to ukarany,
bo takie są zobowiązania międzynarodowe.

Moja teza jest taka (i tylko taka), że funkcjonariusz SG ma prawo
i obowiązek zapobiegać popełnieniu czynu zabronionego, choćby i prawo
wyłączało karalność sprawcy (czego zresztą nie ma obowiazku analizować).

Chętnie przeczytam uargumentowane opinie na ten temat, nie ograniczające
się do adpersonamów i tekstów "ale autorytety mówią, że uchodźców należy
wpuszczać"- na przykład zacytowany akt prawny, który wyłącza bezprawność
nielegalnego przekraczania granicy przez uchodźców (kontratyp ustawowy).
(przy okazji: inne nie istnieją, bo nie mogą:
https://www.dogmatykarnisty.pl/2019/04/dlaczego-kont
ratypy-pozaustawowe-nie-istnieja/).

Może też być zapis w ustawie czy rozporządzeniu, że do zadań SG nie
należy prewencja- innymi słowy nie powinna ona uniemożliwiać nielegalnego
przekraczania granicy, tylko wyłącznie łapać tych co już nielegalnie
przekroczyli.

Jednym słowem: argumenty do dyskusji (wszak to grupa dyskusyjna
o prawie).

Oczywiście do dyskusji nikogo nie zmuszam, zawsze każdy może
rzucić tekstem "jesteś głupi" i zamknąć czytnik w poczuciu dobrze
spełnionego obowiązku.

--
Dominik Ałaszewski (via raspbianowy slrn)
"W życiu piękne są tylko chwile..." (Ryszard Riedel)
Wyrażam wyłącznie prywatne poglądy zgodnie z Art. 54 Konstytucji RP
Pisząc na priv zmień domenę na gmail.

do góry