On Tue, 23 May 2023 16:51:08 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 23.05.2023 o 00:10, J.F pisze:
>> On Mon, 22 May 2023 22:35:42 +0200, Robert Tomasik wrote:
>>> W dniu 22.05.2023 o 18:15, J.F pisze:
>>>> Być może właściwe jest ustalenie kto jest włascicielem sarny.
>>> Zwierzyna w stanie wolnym jest własnością Skarbu Państwa.
>>
>> No to art 431 KC :-)
>
> W Twojej ocenie Skarb Państwa to zwierze "chowa", czy się nim "posługuje"?

Skoro "jest własnoscią", to "chowa" :-)

J.

do góry

W dniu 23.05.2023 o 17:47, J.F pisze:

>>>>> Być może właściwe jest ustalenie kto jest włascicielem sarny.
>>>> Zwierzyna w stanie wolnym jest własnością Skarbu Państwa.
>>> No to art 431 KC :-)
>> W Twojej ocenie Skarb Państwa to zwierze "chowa", czy się nim "posługuje"?
> Skoro "jest własnoscią", to "chowa" :-)

No chyba nie o to chodzi. :-)

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 23.05.2023 o 13:14, K pisze:

> Dawno dawno temu w latach 90, ktos z rodziny probowal ustalic
> winnego/wlasciciela w takiej samej sprawie i z tego co pamietam
> dowiedzial sie, ze lasy panstwowe owszem sa wlascicielem sarny ale
> chetnie wystapia z odszkodowaniem za zabicie im sarny. skonczylo sie na
> niczym.

opierając się na tej zasadzie to na drodze można robić wszystko

jednak miało tu miejsce wtargnięcie zwierzęcia (zakładamy, że kierowca nie mógł
uniknąć
zdarzenia)

jeżeli skarb państwa jest właścicielem, to powinien wkalkulować to w koszty
posiadania,
jeżeli do podobnego zdarzenia dojdzie z udziałem psa, to właściciel będzie
odpowiedzialny
za szkodę i o ile nie udowodni, że kierowca wjechał w psa celowo, to odszkodowania za
psa
przecież nie zobaczy

do góry

Mordoklejek Zygzakowaty w
<news:c3180f10-8fb2-459a-a23e-60147879812fn@googlegr
oups.com>:

> Tomasz napisał(a):
>> Tak w skrócie:
[...]
>> sarenka wyskoczyła,
[...]
>> po pierwsze, to pismo do mnie nie dotarło, bo otrzymała, je kierująca
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> (pomimo, że to ja robiłem zgłoszenie jako właściciel)

> Uszkodziłeś sarnę

Czytania uczyli za czasów Romana G.?

I pewnie poczekam ze dwa lata, i poproszę wtedy TU GDAKI poprzez swojeg TU
z AC, o wypłatę, bo z braku odpowiedzi na roszczenie, mam powody domniemywać
że uznali swoją odpowiedzialność...


--
Tomasz

do góry

W dniu 24.05.2023 o 18:36, m4rkiz pisze:
> opierając się na tej zasadzie to na drodze można robić wszystko
> jednak miało tu miejsce wtargnięcie zwierzęcia (zakładamy, że
> kierowca nie mógł uniknąć zdarzenia)
> jeżeli skarb państwa jest właścicielem, to powinien wkalkulować to w
> koszty posiadania, jeżeli do podobnego zdarzenia dojdzie z udziałem
> psa, to właściciel będzie odpowiedzialny za szkodę i o ile nie
> udowodni, że kierowca wjechał w psa celowo, to odszkodowania za psa
> przecież nie zobaczy

Ale ustawa jest napisana tak, jak jest napisana. Zwierzęta nie są
jedynymi "przeszkodami", na które może wpaść samochód na drodze. Może
spać jakaś skała. Albo jakiś idiota może położyć pudełko po butach, w
którym ukryje kilka kostek granitowych. Wreszcie "partyzanci" mogą brony
położyć.

Nie można jeździć bezkrytycznie po drogach. Oczywiście są sytuacje, w
których kierujący nie jest w stanie nic poradzić - przykładowo
niewykoszona roślinność dochodząca do jezdni, ale wówczas raczej
zarządca drogi będzie odpowiadać.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 24.05.2023 o 20:22, Robert Tomasik pisze:
> Ale ustawa jest napisana tak, jak jest napisana.

co nie zmienia faktu, że odszkodowanie za potrącenie sarny, zwłaszcza w miejscu
nieoznaczonym znakami ostrzegawczymi to absurd

> Zwierzęta nie są
> jedynymi "przeszkodami", na które może wpaść samochód na drodze. Może
> spać jakaś skała. Albo jakiś idiota może położyć pudełko po butach, w
> którym ukryje kilka kostek granitowych. Wreszcie "partyzanci" mogą brony
> położyć.


ale przytaczasz niemal wyłącznie obiekty stacjonarne, które musi na jezdnię wrzucić
'sprawca'
tymczasem zwierzyna może wtargnąć bezpośrednio przed pojazd - sam kiedyś potrąciłem
tak
sarnę, a dekadę później moja kobita skasowała tak inne auto - w obu przypadkach od
widoczności na rejestratorze do kolizji było mniej niż 2 sekundy, rzadko kiedy
zwierzyna
wchodzi na jezdnię spacerkiem w widocznym miejscu

a jeżeli na jezdnie lecą skały, to zarządca drogi powinien bardzo jasno i
przejrzyście o
tym fakcie informować

do góry

On 2023-05-24, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 24.05.2023 o 18:36, m4rkiz pisze:
>> opierając się na tej zasadzie to na drodze można robić wszystko
>> jednak miało tu miejsce wtargnięcie zwierzęcia (zakładamy, że
>> kierowca nie mógł uniknąć zdarzenia)
>> jeżeli skarb państwa jest właścicielem, to powinien wkalkulować to w
>> koszty posiadania, jeżeli do podobnego zdarzenia dojdzie z udziałem
>> psa, to właściciel będzie odpowiedzialny za szkodę i o ile nie
>> udowodni, że kierowca wjechał w psa celowo, to odszkodowania za psa
>> przecież nie zobaczy
>
> Ale ustawa jest napisana tak, jak jest napisana. Zwierzęta nie są
> jedynymi "przeszkodami", na które może wpaść samochód na drodze. Może

Częśc z tych przeszkód będzie np. wynikiem zaniedbań zarządcy drogi czy
przyległości.

> spać jakaś skała. Albo jakiś idiota może położyć pudełko po butach, w
> którym ukryje kilka kostek granitowych. Wreszcie "partyzanci" mogą brony
> położyć.

I zapewne odpowiadaliby i karnie i majątkowo za powstałe szkody, gdyby
tylko udało się ustalić kto to zrobił.

> Nie można jeździć bezkrytycznie po drogach. Oczywiście są sytuacje, w
> których kierujący nie jest w stanie nic poradzić - przykładowo
> niewykoszona roślinność dochodząca do jezdni, ale wówczas raczej
> zarządca drogi będzie odpowiadać.

No ale tu mamy taką sytuacje, gdzie wygląda, że kierujacy niewiele mógł
zrobic w tym, niekoniecznie powinien się był spodziewać. Pytanie więc,
co determinuje taką odpowiedzialność.

Widać z przepisów, że w pewnych okoliczność odpowiedzialność zachodzi.
Jak się ztoczy na samochód skała, to o ile wynika to z nieprawidłowego
zabezpieczenia, to ta odpowiedzialnośc będzie. Ale jak się ztoczy w
wyniku np. trzęsienia ziemi (w Polsce, czyli zjawiska rzadkiego) to już
chuba nie? Dla zwierzyny dzikiej moze być ten problem, że nie da się
wszystkiego zabezpieczyć. Czy z tego miałoby wynikac ograniczenie
odpowiedzialności?

--
Marcin

do góry

W dniu 25.05.2023 o 01:35, Marcin Debowski pisze:
> Czy z tego miałoby wynikac ograniczenie odpowiedzialności?

Nie mam zielonego pojęcia, ale z ustawy tak wynika.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Tue, 23 May 2023 21:04:02 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 23.05.2023 o 17:47, J.F pisze:
>>>>>> Być może właściwe jest ustalenie kto jest włascicielem sarny.
>>>>> Zwierzyna w stanie wolnym jest własnością Skarbu Państwa.
>>>> No to art 431 KC :-)
>>> W Twojej ocenie Skarb Państwa to zwierze "chowa", czy się nim "posługuje"?
>> Skoro "jest własnoscią", to "chowa" :-)
>
> No chyba nie o to chodzi. :-)

Jeszcze im sprawia warunki do życia, tzn las, czasem dokarmia zimą,
nie wiem czy jeszcze są polowania dewizowe - to juz byłoby chowanie
pełną gębą :-)

J.

do góry

On Tue, 23 May 2023 17:00:39 +0200, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 23.05.2023 o 00:09, J.F pisze:
>>> Trochę śmiesznie. Co ma do rzeczy, czy sarna na danym odcinku
>>> często, czy rzadko chodziła? Skoro wlazła i jest to fakt.
>> Jakby wchodziła często, i GD była o tym poinformowana, to nie
>> ustawienie znaku można by traktować jako zaniedbanie.
>
> Tyle, że ostatnimi czasy zwierzyna między domami w miastach chodzi.

Jak sam wiesz to jest problem mieszkańców/włascicieli/wladz miasta/
a nie GD.

No chyba, ze drogą krajową do miasta weszly :-)

>>> Ale już na poważnie. Z tymi potrąceniami zwierząt zawsze jest
>>> problem. Bo kierujący też powinien patrzyć, gdzie jedzie i jak nei
>>> zachował ostrożności, to można by pociągnąć go do odpowiedzialności
>>> karnej z Ustawy o ochronie zwierząt.
>> Pasów, tj przejscia nie było, a wtargnięcie było :-)
> Czasem z aleka widać.

Mysle, ze to nie ten przypadek.
I nalezy domniemywać, ze tak nie było.

>>> W kodeksie cywilnym jest art. 431, ale tyczy on zwierząt
>>> hodowanych. Tu mamy odpowiedzialność na zasadzie ryzyka.
>> Jak rozumiec "wyrządzonej przez nie szkody niezależnie od tego, czy
>> było pod jego nadzorem, czy też zabłąkało się lub uciekło, chyba że
>> ani on, ani osoba, za którą ponosi odpowiedzialność, nie ponoszą
>> winy"
>
> Ktoś ukradł konia.
>>
>> Tzn przykład tego nieponoszenia winy bym poprosił?
>> osoba trzecia bramę otwarła? Piorun ogrodzenie przerwał?
>>
> Osoba trzecia, bo piorun już raczej nie.

Hm, dlaczego nie?

>>> W wypadku dzikiego zwierzęcia, to albo należałoby wykazać, że
>>> zarządca drogi nie dopełnił jakiegoś obowiązku - przykładowo
>>> autostrady mają być ogrodzone i brak ogrodzenia dawałby podstawę.
>> Tylko te płatne?
> Chyba nie. U mnie wszystkie są ogrodzone, a nie są płatne.

Chodzi mi po glowie, ze był to wymóg na autostrady płatne,
ale moze rozszerzyli.

>>> Albo zostaje w Prawie Łowieckim (art. 46) - jest tam przepis, że
>>> dzierżawca lub zarządca obwodu łowieckiego (a na pozostałym
>>> obszarze Skarb Państwa) jest obowiązany do wynagradzania szkód
>>> wyrządzonych:
>> Czyli SP tak w ogólnosci ponosi odpowiedzialnosc w ponizszych
>> przypadkach?
>>> 1) w uprawach i płodach rolnych przez dziki, łosie, jelenie,
>>> daniele i sarny; 2) przy wykonywaniu polowania. Tu, gdyby
>>> udowodnić, że w danym momencie na danym terenie było polowanie, to
>>> można by od Koła łowieckiego domagać się odszkodowania.
>> Nie musiałoby byc jeszcze jakiegos związku z polowaniem? Np zwierzęta
>> uciekaly przed nagonką czy hukiem wystrzałów?
>
> Wiesz, jak było polowanie, to trzeba by wówczas się zastanowić. bez
> polowania nie ma sensu. Jako, ze nie piszą o zbiorowym warto by
> sprawdzić, czy jakiś myśliwy nie wpisał się do książki.

No wlasnie o to chodzi - wpisal sie do ksiązki, nawet nie strzelił,
a 3 km dalej sarna wyskoczyła z lasu ...

J.

do góry