W dniu 2019-10-15 o 18:18, Shrek pisze:
> W dniu 15.10.2019 o 12:07, Tomasz Kaczanowski pisze:
>
>>> Dyskutujemy o prawie ogólnie. I nawet w prawie pracy jest zakaz
>>> rozwiązywania umów w niektórych przypadkach.
>>
>> rozwiązywać chyba można, wypowiadać natomiast nie....
>
> W sumie racja.

Żadna racja, to dwa różne terminy. Wypowiedzenie to po prostu sposób
rozwiązania umowy. Można rozwiązać umowę za wypowiedzeniem, lub bez
wypowiedzenia.



--
Liwiusz

do góry

Abstrahując już od frankowiczów, a przechodząc do umowy powiedzmy najmu na czas
nieokreślony, napisalibyście:

"Każdej ze stron wolno wypowiedzieć niniejszą umowę z zachowaniem miesięcznego okresu
wypowiedzenia na koniec miesiąca
kalendarzowego"

czy

"Każdej ze stron wolno rozwiązać umowę z zachowaniem miesięcznego okresu
wypowiedzenia, skutecznego na koniec miesiąca
kalendarzowego"?


-----
> to dwa różne terminy.
> Wypowiedzenie to po prostu sposób rozwiązania umowy.

do góry

W dniu 15.10.2019 o 22:08, Liwiusz pisze:

> Nie sądzę. Sądzę, że umowa, jeśli jest nieważna, jest nieważna nawet
> wówczas, jeśli sąd się nie wypowie.

No dobrze - ale jakaś podstawa prawna?

> Jeśli na przykład pracownik porzuci
> taką pracę, to pracodawca nie ma prawa do odszkodowania, mimo że jeszcze
> żaden sąd się nie wypowiedział.

A co to ma do rzeczy?

>> 19.08.2019 - "wyrok w imieniu rzeczypospolitej"
>
> Nie widzę tu nic o wygaszaniu.

To bardzo słabo patrzysz. Cały wątek jest o wygaszaniu. Zresztą
wygaszanie jest też zapisane w kodeksie pracy - na przykład w przypadku
tymczasowego aresztowania. Z tym że aresztantów pis traktuje lepiej niż
matki na urlopach i kobiety w ciąży, bo aresztanta trzeba przyjąć z
powrotem jak go zwolnią;)


--
Shrek

do góry

W dniu 15.10.2019 o 22:09, Liwiusz pisze:

>>> rozwiązywać chyba można, wypowiadać natomiast nie....
>>
>> W sumie racja.
>
> Żadna racja, to dwa różne terminy. Wypowiedzenie to po prostu sposób
> rozwiązania umowy. Można rozwiązać umowę za wypowiedzeniem, lub bez
> wypowiedzenia.

W pewnych sytuacjach po prostu nie można - w żaden sposób. A w zasadzie
niewolno. Bo móc jak wykazuje praktyka można, tylko bezprawnie.

--
Shrek

do góry

W dniu 2019-10-16 o 06:24, Shrek pisze:
> W dniu 15.10.2019 o 22:08, Liwiusz pisze:
>
>> Nie sądzę. Sądzę, że umowa, jeśli jest nieważna, jest nieważna nawet
>> wówczas, jeśli sąd się nie wypowie.
>
> No dobrze - ale jakaś podstawa prawna?

To zależy z jakiego powodu uznajemy umowę za nieważną.

Na przykład kodeks cywilny:

"art. 14
§ 1. Czynność prawna dokonana przez osobę, która nie ma zdolności do
czynności prawnych, jest nieważna."

Tu sprawa jest oczywista - wystarczy spojrzeć, czy umowa została zawarta
przez osobę mającą zdolność do czynności prawnych. Jeśli nie - umowa
jest nieważna. Oczywiście mogą wystąpić spory co do tej osoby, czy ma
zdolność do czynności prawnych, wówczas sprawa oprze się o sąd. Ale
jeśli sporu nie ma, to się strony mogą dogadać bez sądu, a umowa nadal
będzie nieważna.

"art. 73
§ 1. Jeżeli ustawa zastrzega dla czynności prawnej formę pisemną,
czynność dokonana bez zachowania zastrzeżonej formy jest nieważna tylko
wtedy, gdy ustawa przewiduje rygor nieważności."

Tutaj podobnie - jeśli sprzedaż mieszkanie nie przez akt notarialny, to
nikomu nie przyjdzie do głowy nazywać tego ważną umową, bo "się sąd nie
wypowiedział, a Shrek na usenecie pisał, że...".

"art. 58
§ 1. Czynność prawna sprzeczna z ustawą albo mająca na celu obejście
ustawy jest nieważna, chyba że właściwy przepis przewiduje inny skutek,
w szczególności ten, iż na miejsce nieważnych postanowień czynności
prawnej wchodzą odpowiednie przepisy ustawy."

Tu już mamy pole do interpretacji, czy dana czynność była sprzeczna z
ustawą, miała na celu obejście prawa, czy nie. I zwykle o tym orzeka
sąd. Co nie wyklucza tego, żeby mieć pewność co do tego jeszcze przed
wyrokiem (wspominana już przeze mnie umowa o sprzedaż nerki). Ponadto
nawet w spornych sytuacjach to, że sąd uzna umowę za nieważną nie
powoduje skutku od dnia wyroku, tylko od dna zawarcia umowy - przyznając
po prostu, że strona, która uznawała umowę za nieważną, od początku
miała rację.


--
Liwiusz

do góry

W dniu 2019-10-16 o 06:24, Shrek pisze:
>>> 19.08.2019 - "wyrok w imieniu rzeczypospolitej"
>>
>> Nie widzę tu nic o wygaszaniu.
>
> To bardzo słabo patrzysz. Cały wątek jest o wygaszaniu. Zresztą
> wygaszanie jest też zapisane w kodeksie pracy - na przykład w przypadku
> tymczasowego aresztowania. Z tym że aresztantów pis traktuje lepiej niż
> matki na urlopach i kobiety w ciąży, bo aresztanta trzeba przyjąć z
> powrotem jak go zwolnią;)

A jak się ma temat wygaszania umowy do tematu nieważności umowy, o
którym dyskutujemy?

--
Liwiusz

do góry

Użytkownik "Liwiusz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5da6b980$0$550$6...@n...neostrada.
pl...
>"art. 73
>§ 1. Jeżeli ustawa zastrzega dla czynności prawnej formę pisemną,
>czynność dokonana bez zachowania zastrzeżonej formy jest nieważna
>tylko wtedy, gdy ustawa przewiduje rygor nieważności."

>Tutaj podobnie - jeśli sprzedaż mieszkanie nie przez akt notarialny,
>to nikomu nie przyjdzie do głowy nazywać tego ważną umową, bo "się
>sąd nie wypowiedział, a Shrek na usenecie pisał, że...".

Czekaj czekaj a do tego nie bylo jakis dodatkowych komentarzy ?
Ze ona niby niewazna, ale czasem wazna ?

A tak powiedzmy - umawiam sie z kims na zakup mieszkania, spisujemy
umowe sami,
przelewam mu 400 tys na konto ... a potem wychodzi, ze umowa niewazna,
i on mi przelewa 200 tys, bo reszte zabral urzad skarbowy tytulem
podatku od darowizny ? :-)

J.

do góry

W dniu 2019-10-16 o 13:04, J.F. pisze:
> Użytkownik "Liwiusz"  napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:5da6b980$0$550$6...@n...neostrada.
pl...
>> "art. 73
>> § 1. Jeżeli ustawa zastrzega dla czynności prawnej formę pisemną,
>> czynność dokonana bez zachowania zastrzeżonej formy jest nieważna
>> tylko wtedy, gdy ustawa przewiduje rygor nieważności."
>
>> Tutaj podobnie - jeśli sprzedaż mieszkanie nie przez akt notarialny,
>> to nikomu nie przyjdzie do głowy nazywać tego ważną umową, bo "się sąd
>> nie wypowiedział, a Shrek na usenecie pisał, że...".
>
> Czekaj czekaj a do tego nie bylo jakis dodatkowych komentarzy ?
> Ze ona niby niewazna, ale czasem wazna ?
>
> A tak powiedzmy - umawiam sie z kims na zakup mieszkania, spisujemy
> umowe sami,
> przelewam mu 400 tys na konto ... a potem wychodzi, ze umowa niewazna,
> i on mi przelewa 200 tys, bo reszte zabral urzad skarbowy tytulem
> podatku od darowizny ? :-)

W takim przypadku pozostajesz jeszcze z roszczeniem do niego o 200kzł.

--
Liwiusz

do góry

Użytkownik "Liwiusz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:5da6fc47$0$523$6...@n...neostrada.
pl...
W dniu 2019-10-16 o 13:04, J.F. pisze:
> Użytkownik "Liwiusz" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:5da6b980$0$550$6...@n...neostrada.
pl...
>> "art. 73
>>> § 1. Jeżeli ustawa zastrzega dla czynności prawnej formę pisemną,
>>> czynność dokonana bez zachowania zastrzeżonej formy jest nieważna
>>> tylko wtedy, gdy ustawa przewiduje rygor nieważności."
>
>>> Tutaj podobnie - jeśli sprzedaż mieszkanie nie przez akt
>>> notarialny, to nikomu nie przyjdzie do głowy nazywać tego ważną
>>> umową, bo "się sąd nie wypowiedział, a Shrek na usenecie pisał,
>>> że...".
>
>> Czekaj czekaj a do tego nie bylo jakis dodatkowych komentarzy ?
>> Ze ona niby niewazna, ale czasem wazna ?
>
>> A tak powiedzmy - umawiam sie z kims na zakup mieszkania, spisujemy
>> umowe sami,
>> przelewam mu 400 tys na konto ... a potem wychodzi, ze umowa
>> niewazna,
>> i on mi przelewa 200 tys, bo reszte zabral urzad skarbowy tytulem
>> podatku od darowizny ? :-)

>W takim przypadku pozostajesz jeszcze z roszczeniem do niego o
>200kzł.

Ale on ich nie ma, to nie odda :-(
A jak odda, to US zabierze polowe z mojego konta :-)

Co prawda ma mieszkanie, ale nie ma drugiego, to sie go latwo nie
eksmituje.
No i czy przed sadem nie moze sie domagac ustalenia mniejszej kwoty
zobowiazania, bo blad popelnilismy w koncu razem, obaj zawinilismy.

Po polowie ... ale po polowie od 400 tys, czy od 200 tys ? :-)
A moze po polowie od 400 tys i mieszkania ?

Czy w ogole nie ma o czym mowic - zawinilem wylacznie ja, bo mu
przelalem pieniadze bezpodstawnie.
Bo przeciez nie moge sie powolywac na jakis papierek, ktory jest od
poczatku niewazny :-)

P.S. jest ten rygor niewaznosci przy sprzedazy nieruchomosci ? niby
wiem ze trzeba, ale nie potrafie znalezc.

J.

do góry

W dniu 2019-10-16 o 13:42, J.F. pisze:

>> W takim przypadku pozostajesz jeszcze z roszczeniem do niego o 200kzł.
>
> Ale on ich nie ma, to nie odda :-(

Nie bardzo rozumiem, jakie to ma mieć znaczenie w kontekście naszej
dyskusji o nieważności umowy.

> A jak odda, to US zabierze polowe z mojego konta :-)

Średnio rozumiem, ale niech tak już pozostanie.

> Co prawda ma mieszkanie, ale nie ma drugiego, to sie go latwo nie
> eksmituje.
> No i czy przed sadem nie moze sie domagac ustalenia mniejszej kwoty
> zobowiazania, bo blad popelnilismy w koncu razem, obaj zawinilismy.

Ech, ty jak coś palniesz...


> Po polowie ... ale po polowie od 400 tys, czy od 200 tys ? :-)
> A moze po polowie od 400 tys i mieszkania ?

Po prostu oddaj mu samolot.


> P.S. jest ten rygor niewaznosci przy sprzedazy nieruchomosci ? niby wiem
> ze trzeba, ale nie potrafie znalezc.

Mi się też nie chce szukać...

--
Liwiusz

do góry