W dniu piątek, 11 października 2019 10:40:09 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:
> W dniu 2019-10-11 o 06:46, Shrek pisze:
> > W dniu 10.10.2019 o 23:39, Liwiusz pisze:
> >
> >>> Nie wydaje mnie się.
> >>
> >> Wyjaśnij zatem jak rozumiesz termin "ważna umowa".
> >
> > Ty wyjaśnij.
>
> Ważna umowa, to taka, której zapisy są obowiązują i mogą być
> egzekwowane. W przeciwieństwie do umowy nieważnej, która nie istnieje
> jako źródło obowiązków lub praw.
>
> To, czy umowa o pracę została prawidłowo rozwiązana, czy nie, nie jest
> istotne w kontekście tego, czy jest to "ważna umowa". Umowa taka jest
> ważna, bez względu na to, w jaki sposób została rozwiązana. Nieważną by
> była w jakimś zakresie, gdyby na przykład pracownik uzyskał w niej prawo
> do otrzymywania zapłaty w nerkach pracodawcy lub współpracowników,
> nieważność wynikałaby jednak z jej zapisów, a nie ze sposobu rozwiązania.
>
> Rozwiązana umowa (w sposób prawidłowy lub w sposób uzasadniający
> odszkodowanie lub przywrócenie do pracy) nadal jest ważną umową, tylko
> już rozwiązaną (nie mylić ważności umowy z czasem jej trwania).

No dobra, to w przypadku, gdy ktoś - w domyśle pracodawca -w sposób nieprawidłowy
umowę o pracę rozwiązał, to przysługuje tylko odszkodowanie, czy też możliwa jest
sytuacja, że sąd uzna, że nieprawidłowe rozwiązanie nie miało miejsca i umowa nadal
obowiązywała - a to, że pracownik w tym czasie nie świadczył pracy było jak
najbardziej w porządku, bo pracodawca przestał od niego tego wymagać?

Na pewno jasna jest sytuacja, jak ktoś idzie do sądu pracy z pozwem o odszkodowanie
za nieprawidłowe rozwiązanie.
Dyskusyjna, jeśli z pozwem o przywrócenie do pracy.
Ale jeśli pójdzie z pozwem o stwierdzenie nieważności rozwiązania?

do góry

W dniu 11.10.2019 o 16:27, Dawid Rutkowski pisze:

> No dobra, to w przypadku, gdy ktoś - w domyśle pracodawca -w sposób nieprawidłowy
umowę o pracę rozwiązał, to przysługuje tylko odszkodowanie, czy też możliwa jest
sytuacja, że sąd uzna, że nieprawidłowe rozwiązanie nie miało miejsca i umowa nadal
obowiązywała - a to, że pracownik w tym czasie nie świadczył pracy było jak
najbardziej w porządku, bo pracodawca przestał od niego tego wymagać?

Zasadniczo nie. Co najwyżej w określonych przypadkach przysługuje
wynagrodzenie (ale już nie składki zus, staż pracy itd) w wysokości
pensji przez cały okres pozostawania bez pracy (u tego pracodawcy -
możesz pracować u innego).

> Dyskusyjna, jeśli z pozwem o przywrócenie do pracy.


No właśnie nie jest dyskusujna niestyety. Co więcej jak cię przyrócą po
3 latach to trochę jakby bez sensu. Państwo z dykty.


--
Shrek

do góry

W dniu 11.10.2019 o 10:39, Liwiusz pisze:

> Rozwiązana umowa (w sposób prawidłowy lub w sposób uzasadniający
> odszkodowanie lub przywrócenie do pracy) nadal jest ważną umową, tylko
> już rozwiązaną (nie mylić ważności umowy z czasem jej trwania).

A w sumie niby czemu rozwiązanie umowy niedopuszczalne przez prawo
miałbuy rozwiązywać umowę (czyli ją unieważniać)/

Shrek

do góry

W dniu 2019-10-11 o 16:27, Dawid Rutkowski pisze:
> W dniu piątek, 11 października 2019 10:40:09 UTC+2 użytkownik Liwiusz napisał:
>> W dniu 2019-10-11 o 06:46, Shrek pisze:
>>> W dniu 10.10.2019 o 23:39, Liwiusz pisze:
>>>
>>>>> Nie wydaje mnie się.
>>>>
>>>> Wyjaśnij zatem jak rozumiesz termin "ważna umowa".
>>>
>>> Ty wyjaśnij.
>>
>> Ważna umowa, to taka, której zapisy są obowiązują i mogą być
>> egzekwowane. W przeciwieństwie do umowy nieważnej, która nie istnieje
>> jako źródło obowiązków lub praw.
>>
>> To, czy umowa o pracę została prawidłowo rozwiązana, czy nie, nie jest
>> istotne w kontekście tego, czy jest to "ważna umowa". Umowa taka jest
>> ważna, bez względu na to, w jaki sposób została rozwiązana. Nieważną by
>> była w jakimś zakresie, gdyby na przykład pracownik uzyskał w niej prawo
>> do otrzymywania zapłaty w nerkach pracodawcy lub współpracowników,
>> nieważność wynikałaby jednak z jej zapisów, a nie ze sposobu rozwiązania.
>>
>> Rozwiązana umowa (w sposób prawidłowy lub w sposób uzasadniający
>> odszkodowanie lub przywrócenie do pracy) nadal jest ważną umową, tylko
>> już rozwiązaną (nie mylić ważności umowy z czasem jej trwania).
>
> No dobra, to w przypadku, gdy ktoś - w domyśle pracodawca -w sposób nieprawidłowy
umowę o pracę rozwiązał, to przysługuje tylko odszkodowanie, czy też możliwa jest
sytuacja, że sąd uzna, że nieprawidłowe rozwiązanie nie miało miejsca i umowa nadal
obowiązywała - a to, że pracownik w tym czasie nie świadczył pracy było jak
najbardziej w porządku, bo pracodawca przestał od niego tego wymagać?

O ile pamiętam, przepisy KP określają, co się dzieje, jeśli umowa
zostaje rozwiązana, tyle że z pogwałceniem praw pracowniczych. W
skrócie: skoro umowa została rozwiązana, to jest rozwiązana. Pogwałcenie
praw można naprawić w różny sposób - odszkodowanie, przywrócenie do
pracy itp.


> Na pewno jasna jest sytuacja, jak ktoś idzie do sądu pracy z pozwem o odszkodowanie
za nieprawidłowe rozwiązanie.
> Dyskusyjna, jeśli z pozwem o przywrócenie do pracy.
> Ale jeśli pójdzie z pozwem o stwierdzenie nieważności rozwiązania?

Może tak być - na przykład niedoręczenie rozwiązania umowy (czyli brak
rozwiązania), czy nawet nieistnienie rozwiązania (czyli brak
rozwiązania). Tyle że to zupełnie inne zarzuty.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 2019-10-11 o 16:54, Shrek pisze:
> W dniu 11.10.2019 o 10:39, Liwiusz pisze:
>
>> Rozwiązana umowa (w sposób prawidłowy lub w sposób uzasadniający
>> odszkodowanie lub przywrócenie do pracy) nadal jest ważną umową, tylko
>> już rozwiązaną (nie mylić ważności umowy z czasem jej trwania).
>
> A w sumie niby czemu rozwiązanie umowy niedopuszczalne przez prawo
> miałbuy rozwiązywać umowę

Ponieważ prawo nie zakazuje rozwiązywania umów, a jedynie w przypadku
niektórych rozwiązań pozwala na uzyskanie dla pracownika pewnych roszczeń.

> (czyli ją unieważniać)/

Znów popełniasz ten błąd. Rozwiązana umowa nie staje się nieważną umową.
Jakby umowa była rzeczywiście nieważna, to bezprzedmiotowym byłoby
rozważanie sposobu jej rozwiązania (nie można rozwiązać czegoś, co nigdy
nie zaistniało). Pracodawca to też nie jest cudotwórca, aby z ważnej
umowy - pyk - robić nagle nieważną umowę.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 13.10.2019 o 23:14, Liwiusz pisze:

> O ile pamiętam, przepisy KP określają, co się dzieje, jeśli umowa
> zostaje rozwiązana, tyle że z pogwałceniem praw pracowniczych.

Zeby było śmieszniej - nie, w "moim" przypadku nie określają. Określają
co się dzieje w przypadku rozwiązania umowy, nie wygaszenia.


--
Shrek

do góry

W dniu 13.10.2019 o 23:17, Liwiusz pisze:

>> A w sumie niby czemu rozwiązanie umowy niedopuszczalne przez prawo
>> miałbuy rozwiązywać umowę
>
> Ponieważ prawo nie zakazuje rozwiązywania umów,

Owszem, w pewnych przypadkach zakazuje. I to wyższych od ustawy.

>> (czyli ją unieważniać)/
>
> Znów popełniasz ten błąd. Rozwiązana umowa nie staje się nieważną umową.

Ten sam co ty. Umowa z zapisami, które ci się nie podobają nie staje się
nieważna. Sąd może ją unieważnić, nie ty.
> Jakby umowa była rzeczywiście nieważna, to bezprzedmiotowym byłoby
> rozważanie sposobu jej rozwiązania (nie można rozwiązać czegoś, co nigdy
> nie zaistniało). Pracodawca to też nie jest cudotwórca, aby z ważnej
> umowy - pyk - robić nagle nieważną umowę.

Jak widać czasem tak.

--
Shrek

do góry

W dniu 2019-10-14 o 06:02, Shrek pisze:
> W dniu 13.10.2019 o 23:14, Liwiusz pisze:
>
>> O ile pamiętam, przepisy KP określają, co się dzieje, jeśli umowa
>> zostaje rozwiązana, tyle że z pogwałceniem praw pracowniczych.
>
> Zeby było śmieszniej - nie, w "moim" przypadku nie określają. Określają
> co się dzieje w przypadku rozwiązania umowy, nie wygaszenia.

Znów jakiś termin wprowadzasz, który w kodeksie nie obowiązuje. Co to
znaczy "wygaszenie umowy"?

Ad meritum:

"Oddział 4

Uprawnienia pracownika w razie nieuzasadnionego lub niezgodnego z prawem
wypowiedzenia umowy o pracę przez pracodawcę"



--
Liwiusz

do góry

W dniu 2019-10-14 o 06:05, Shrek pisze:
> W dniu 13.10.2019 o 23:17, Liwiusz pisze:
>
>>> A w sumie niby czemu rozwiązanie umowy niedopuszczalne przez prawo
>>> miałbuy rozwiązywać umowę
>>
>> Ponieważ prawo nie zakazuje rozwiązywania umów,
>
> Owszem, w pewnych przypadkach zakazuje. I to wyższych od ustawy.

Niemniej jednak dyskutujemy o prawie pracy.

>
>>> (czyli ją unieważniać)/
>>
>> Znów popełniasz ten błąd. Rozwiązana umowa nie staje się nieważną umową.
>
> Ten sam co ty. Umowa z zapisami, które ci się nie podobają nie staje się
> nieważna. Sąd może ją unieważnić, nie ty.

Ani ja, ani sąd. Sąd może tylko skutecznie potwierdzić, że jest
nieważna, co jednak nie oznacza, że wówczas staje się nieważna, tylko że
zawsze taka była. Ja też mogę tak stwierdzić, tylko mi uwierzy mniej
osób. Ale - wracając znów do nerki - jeśli powiem, że umowa sprzedaży
Shreka nerki jest nieważna, to istnieje spore prawdopodobieństwo, że
wszyscy (a przynajmniej dwie zainteresowane strony) uwierzyłyby mi, i
obeszłoby się bez sądu (co wcale by nie znaczyło, że wówczas umowa o
sprzedaży Shreka nerki jest ważna, bo sąd jej nie rozwiązał).

>> Jakby umowa była rzeczywiście nieważna, to bezprzedmiotowym byłoby
>> rozważanie sposobu jej rozwiązania (nie można rozwiązać czegoś, co
>> nigdy nie zaistniało). Pracodawca to też nie jest cudotwórca, aby z
>> ważnej umowy - pyk - robić nagle nieważną umowę.
>
> Jak widać czasem tak.

Podaj przykład tego czasem, bo zapewne znów coś mieszasz używając
błędnych terminów w złych kontekstach.

--
Liwiusz

do góry

W dniu 14.10.2019 o 22:17, Liwiusz pisze:

>> Zeby było śmieszniej - nie, w "moim" przypadku nie określają.
>> Określają co się dzieje w przypadku rozwiązania umowy, nie wygaszenia.
>
> Znów jakiś termin wprowadzasz, który w kodeksie nie obowiązuje.

Nie ja. Prawodawca.

> Co to
> znaczy "wygaszenie umowy"?

Że możesz spadać.

> Ad meritum:
>
> "Oddział 4
>
> Uprawnienia pracownika w razie nieuzasadnionego lub niezgodnego z prawem
> wypowiedzenia umowy o pracę przez pracodawcę"

"wypowiedzenia" jest tu istotne.


--
Shrek

do góry