Użytkownik rowerex napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:117a558f-6b18-40f0-bfb8-7ae4ba1f18f8@go
oglegroups.com...
>Mnie zastanawia ten fragment orzeczenia:
>"Trybunał orzekł jednak, że rzeczony art. 6 ust. 1 nie stoi na
>przeszkodzie
>temu, by sąd krajowy miał możliwość zastąpienia nieuczciwego
>postanowienia
>umownego przepisem prawa krajowego o charakterze dyspozytywnym albo
>przepisem
>mającym zastosowanie, gdy strony danej umowy wyrażą na to zgodę, przy
>czym
>możliwość ta jest ograniczona do przypadków, w których usunięcie
>nieuczciwego
>postanowienia umownego zobowiązywałoby sąd do unieważnienia umowy
>jako całości,
>narażając tym samym konsumenta na szczególnie szkodliwe skutki, tak
>że ten
>ostatni zostałby tym ukarany"

Hm,

"1) Artykuł 6 ust. 1 dyrektywy Rady 93/13/EWG z dnia 5 kwietnia 1993
r. w sprawie nieuczciwych warunków w umowach konsumenckich należy
interpretować w ten sposób, że nie stoi on na przeszkodzie temu, aby
sąd krajowy, po stwierdzeniu nieuczciwego charakteru niektórych
warunków umowy kredytu indeksowanego do waluty obcej i oprocentowanego
według stopy procentowej bezpośrednio powiązanej ze stopą
międzybankową danej waluty, przyjął, zgodnie z prawem krajowym, że ta
umowa nie może nadal obowiązywać bez takich warunków z tego powodu, że
ich usunięcie spowodowałoby zmianę charakteru głównego przedmiotu
umowy

2) Artykuł 6 ust. 1 dyrektywy 93/13 należy interpretować w ten sposób,
że z jednej strony skutki dla sytuacji konsumenta wynikające z
unieważnienia całości umowy, takie jak te, o których mowa w wyroku z
dnia 30 kwietnia 2014 r., Kásler i Káslerné Rábai (C-26/13,
EU:C:2014:282), należy oceniać w świetle okoliczności istniejących lub
możliwych do przewidzenia w chwili zaistnienia sporu, a z drugiej
strony, do celów tej oceny decydująca jest wola wyrażona przez
konsumenta w tym względzie.

3) Artykuł 6 ust. 1 dyrektywy 93/13 należy interpretować w ten sposób,
że stoi on na przeszkodzie wypełnieniu luk w umowie, spowodowanych
usunięciem z niej nieuczciwych warunków, które się w niej znajdowały,
wyłącznie na podstawie przepisów krajowych o charakterze ogólnym,
przewidujących, że skutki wyrażone w treści czynności prawnej są
uzupełniane w szczególności przez skutki wynikające z zasad słuszności
lub ustalonych zwyczajów, które nie stanowią przepisów dyspozytywnych
lub przepisów mających zastosowanie, jeżeli strony umowy wyrażą na to
zgodę.

4) Artykuł 6 ust. 1 dyrektywy 93/13 należy interpretować w ten sposób,
że stoi on na przeszkodzie utrzymywaniu w umowie nieuczciwych
warunków, jeżeli ich usunięcie prowadziłoby do unieważnienia tej
umowy, a sąd stoi na stanowisku, że takie unieważnienie wywołałoby
niekorzystne skutki dla konsumenta, gdyby ten ostatni nie wyraził
zgody na takie utrzymanie w mocy."

Jakby cos innego. A o co chodzi w 3) ... to nie rozumiem - to chyba
jakas niemiecka konstrukcja jezykowa :-(

>Usuwamy nieuczciwy warunek, unieważniamy umowę, a wtedy konsument
>naraża się na
>"bycie ukaranym"? Czym i przez kogo może być "ukarany" i co to za
>"szczególnie
>szkodliwe skutki", skoro unieważniliśmy umowę?

No chocby glupia koniecznosc zwrotu tych ...set tys zl w ciagu dwoch
tygodni, to jest jakas niedogodnosc.

A przeciez w ogolnosci moga byc inne niekorzystne skutki.

Jesli dobrze rozumiem pkt 4 - jesli usuniecie niekorzystnych zapisow
prowadziloby do uniewaznienia umowy, co w opini sadu byloby
niekorzystne dla konsumenta ... to jesli konsument sie na te warunki
nie godzi, to sad powinien wykreslic te warunki, pieprzyc niekorzystne
uniewaznienie ...

J.

do góry

Kara w postaci konieczności natychmiastowej spłaty kredytu.


-----
> Czym i przez kogo może być "ukarany" i co to za "szczególnie szkodliwe skutki",
skoro unieważniliśmy umowę?

do góry

W dniu 09.10.2019 o 19:16, J.F. pisze:

>> Usuwamy nieuczciwy warunek, unieważniamy umowę, a wtedy konsument
>> naraża się na
>> "bycie ukaranym"? Czym i przez kogo może być "ukarany" i co to za
>> "szczególnie
>> szkodliwe skutki", skoro unieważniliśmy umowę?
>
> No chocby glupia koniecznosc zwrotu tych ...set tys zl w ciagu dwoch
> tygodni, to jest jakas niedogodnosc.

A jaka jest sankcja za niezwrócenie? Bo IMHo jak każdy inny dług. Czyli
2 tygodnie się wydłużają do czasu uzyskania nakazu, a to chwilę potrwa.
Można w tym czasie zrobić wiele rzeczy - choćby sprzedać mieszkanie i
zamaist z długiem przekraczającym wartość wyjść sporo na plus.

Pozyjemy zobaczymy


--
Shrek

do góry

W dniu środa, 9 października 2019 19:45:24 UTC+2 użytkownik ąćęłńóśźż napisał:
> > Czym i przez kogo może być "ukarany" i co to za "szczególnie szkodliwe skutki",
skoro unieważniliśmy umowę?

> Kara w postaci konieczności natychmiastowej spłaty kredytu.

Idąc tym tokiem myślenia - jeśli konsument nie zdążył jeszcze spłacić dużej
części równowartości kredytu, to skoro oczywistą konsekwencję unieważnienia
nieuczciwej umowy, czyli konieczność zwrotu pozostałej części kredytu nawet
bez żadnych odsetek, nazywasz "karą" dla konsumenta lub "szczególnie
szkodliwym" dla niego skutkiem, to jak chciałbyś nazwać istnienie owej umowy
i ewentualne dalsze jej trwanie, może "zbrodnią na konsumencie"? ;-)

To co w takim razie byłoby "sprawiedliwością"? Odszkodowanie dla owego
konsumenta? (może w hamerykańskim filmie by to przeszło);-)

Wszak z dyskusji w tym wątku poniekąd wynika, że unieważnienie jest "cacy" i w
ogóle "spoko" - a tu TSUE pisze o jego skutkach w postaci jakichś "szczególnych
uciążliwości" będących niemal "karą"...

Tak po za tym tematem - zaciekawiła mnie opinia Związku Banków Polskich na
temat ewentualnego unieważnienia umowy przez sąd o treści:

"Bankowi przysługuje roszczenie o zwrot wypłaconego kapitału oraz roszczenie o
wynagrodzenie za korzystanie z tego kapitału. Przez czas ustalony w umowie,
kredytobiorca mógł bowiem korzystać z oddanego mu kapitału, natomiast bank nie
mógł żądać jego zwrotu przed nadejściem terminu określonego w umowie."

O ile dobrze rozumiem to: trwanie/unieważnienie umowy "dzisiaj" wpływa
odpowiednio na "możliwość/niemożliwość" żądania zwrotu kapitału "w
przeszłości"... - czego udowodnienie byłoby wg mnie przełomem w fizyce, bowiem
byłby to dowód istnienia "przyczynowości wstecznej" w makroskali... (Nobel z
fizyki gwarantowany - ale ja tam się nie znam ani na prawie, ani na fizyce ;-)

Pozdr-
-Rowerex

do góry

W dniu 08.10.2019 o 11:11, Kris pisze:

> A tak na poważnie: Ciekawe czy któryś z frankowiczów od tej strony
> sprawę załatwiał Czyli do prokuratora zawiadomienie ze został
> oszukany przez bank Że ma nielegalne zapisy w umowie to łatwo dzisiaj
> udowodni wiec prokurator Chyba tak łatwo by nie mógł spławić takiej
> osoby
>
Nie widzę wcześniejszego posta, wiec odpowiem tylko na ten.

O ile wykazanie, że sumarycznie rzecz biorąc próbowano takiego
frankowicza doprowadzić do niekorzystnego rozporządzenia mieniem wydaje
się z pozoru dość proste w świetle obecnego orzecznictwa, to by mówić o
przestępstwie oszustwa (286§1 kk), należałoby dowieść, że:

1) sprawca w chwili podpisywania umowy wiedział, że za kilkanaście lat
orzecznictwo uzna te umowy za oszukańcze;
2) wskazać konkretnego sprawcę.

A to nie wydaje się ani proste, ani oczywiste. Ani osoba układająca
treść umów, ani tym bardziej obsługujący kredytobiorca pracownik banku
nie był w stanie przewidzieć, że bank w przyszłości będzie sobie
żonglował tymi kursami podług uważania i swawoli. Zawiódł moim zdaniem
nadzór bankowy, który powinien po prostu interweniować i zablokować
możliwość zawierania takich umów. Tu ewentualnie można by było poszukać
w kierunku 231§1 kk.

--
Robert Tomasik

do góry

Ale z odsetkami ustawowymi od dnia pozwu.


-----
> 2 tygodnie się wydłużają do czasu uzyskania nakazu, a to chwilę potrwa.

do góry

Nie zrozumiałeś.


-----
> Idąc tym tokiem myślenia

do góry

W dniu czwartek, 10 października 2019 07:56:48 UTC+2 użytkownik ąćęłńóśźż napisał:
> Nie zrozumiałeś.
>
>
> -----
> > Idąc tym tokiem myślenia

Nie wyczerpałem znamion czynu zabronionego - zatem proszę o szersze uzasadnienie :)

Pozdr-
-Rowerex

do góry

Płatne 100 zł, sorry ale taki minister.
Po co biedocie miałaby kasta uzasadniać.


-----
> proszę o szersze uzasadnienie

do góry

W dniu 2019-10-09 o 18:01, Shrek pisze:
> W dniu 08.10.2019 o 23:29, Liwiusz pisze:
>
>>> Tak albo i nie. Wczoraj była ważna. Od wyroku sądu nieważna od
>>> zawsze. Taka nieciągłość w chwili orzeczenia:)
>>
>> Tyle że to tak nie działa. Bo jakby była ważna, to teraz frankowcy nie
>> mogliby odzyskać zapłaconych odsetek.
>
> Jak to działa to się dopiero okaże. Natomiast nie jest tak, że umowa
> jest nieważna od zawsze bo ty tak uznałeś.


Ja też mogę tak uznać, i nie spłacać odsetek. Jeśli będę miał rację, to
bank nie uzyska w sądzie ich zasądzenia ode mnie.


--
Liwiusz

do góry