On 2007-03-03 22:26, kam wrote:
> Olgierd napisał(a):
>> W jaki sposób fotografując można naruszać określone zasady korzystania
>> z rzeczy? Chyba w taki sam sposób jak patrząc...
>
> w ten sposób, że pozwoliłem wejść na mój teren i patrzeć, ale nie
> pozwalam fotografować, jeździć na deskorolce itp.
> mój teren, więc ja decyduję (w granicach określonych prawem oczywiście)

Warto w rozważaniach uwzględniać także art. 135 kodeksu wykroczeń.
Zacytujmy:
Kto, zajmując się sprzedażą towarów w przedsiębiorstwie handlu
detalicznego lub w przedsiębiorstwie gastronomicznym, ukrywa przed
nabywcą towar przeznaczony do sprzedaży lub umyślnie bez uzasadnionej
przyczyny odmawia sprzedaży takiego towaru, podlega karze grzywny.

(I nie jest to przepis nie stosowany w praktyce, skoro Sąd Najwyższy
wydał w 2005 uchwałę dotyczącą tego przepisu --
http://www.rzeczpospolita.pl/prawo/doc/Orzecznictwo/
SN/kar/u_I_KZP_03_05.pdf
[albo http://42.pl/u/qck ])

Żądanie opuszczenia terenu przedsiębiorstwa handlu detalicznego, jest
(przynajmniej w zamiarze ewentualnym) odmową sprzedaży towaru
przeznaczonego do sprzedaży. Sprzedawca bowiem uniemożliwia dokonania
czynności faktycznych związanych z zawarciem umowy (włożenia przedmiotu
do koszyka i zapłacenia ceny w kasie).
Pojęcie "uzasadnionej przyczyny" jest pojęciem, które rozpatrywać należy
obiektywnie badając, jak się wydaje, rzeczywistą uciążliwość dla
sprzedawcy i dla działalności jego przedsiębiorstwa.

Jednocześnie art. 193 kk przewiduje niczym nie ograniczone prawo osoby
uprawnionej do określania, kto może przebywać w pomieszczeniu.

W sytuacji więc, kiedy pracownik sklepu wyprasza kupującego bez
przyczyny (albo z nie uzasadnionej przyczyny) to pracownik sklepu
popełnia wykroczenie z art. 135 kw.
Jednocześnie, jeśli mimo to kupujący nie posłucha pracownika sklepu, to
popełni przestępstwo z art. 193 kk.
Wydaje się, że taka sytuacja jest sprzeczna z założeniem o istnieniu
racjonalnego ustawodawcy. Zauważmy, że opisanym przeze mnie stanie
faktycznym, sprzedawca ma prawo do obrony koniecznej -- bezprawny zamach
na dobro chronione art. 193 kk, ale prawo do obrony koniecznej posiada
również kupujący -- bezprawny zamach na dobro chronione art. 135 kw.
W tej sytuacji wydaje się koniecznym przyjęcie, że przepis art. 135 kw,
jest przepisem szczególnym w stosunku do przepisu art. 193 kk a zatem:

Prawo osoby uprawnionej do określenia kto przebywa w pomieszczeniu
będącym halą sprzedaży przedsiębiorstwa handlu detalicznego, jest
nieograniczone pod warunkiem, że nie spowoduje to odmowy bez
uzasadnionej przyczyny sprzedaży towaru przeznaczonego do sprzedaży.

Aby zatem określić czy można wyprosić fotografującego w markecie ustalić
najpierw należy, czy wyproszenie będzie _uzasadnione_ w świetle treści
art. 135 kw.
--
Przemysław Płaskowicki
All that is necessary for the triumph of evil is that good men do
nothing. (Attributed to Edmund Burke)

do góry

Dnia Sat, 03 Mar 2007 22:50:49 +0100, Andrzej Lawa napisał(a):

>> Czy naprawdę trzeba do tego "cudu"? Nie wystarczy treść art. 140 kc?
> No to teraz wymyśl, jak sfotografowanie przedmiotu ma spowodować
> ograniczenia w korzystaniu z przedmiotu przez właściciela.

Z tego co zrozumialem (a chyba dobrze zrozumialem) to nie chodzi tu o
ograniczenia, a o sposob korzystania z rzeczy. Po prostu wlasciciel zyczy
sobie zebys korzystal z jego rzeczy w konkretnych celach i na konkretnych
zasadach, a fotografowanie sie do tego nie zalicza.

--
best regards,
scream (at)w.pl
Samobójcy są arystokracją wśród umarłych.

do góry

Przemysław Płaskowicki napisał(a):

> Kto, zajmując się sprzedażą towarów w przedsiębiorstwie handlu
> detalicznego lub w przedsiębiorstwie gastronomicznym, ukrywa przed
> nabywcą towar przeznaczony do sprzedaży lub umyślnie bez uzasadnionej
> przyczyny odmawia sprzedaży takiego towaru, podlega karze grzywny.

Zacznijmy od tego że "Centrum Handlowe" nie jest żadnym
przedsiębiorstwem handlu detalicznego. "Centrum Handlowe" to
przedsiębiorca podnajmujący lokale innym przedsiębiorcom.
A więc co do zasady "Centrum Handlowe" niczego nie sprzedaje klientom
detalicznym, a więc jego art. 135 kw nie dotyczy.
Sklepy detaliczne znajdują się w poszczególnych pomieszczeniach i są
jednostkami odrębnymi od "Centrum Handlowego".

>
> Żądanie opuszczenia terenu przedsiębiorstwa handlu detalicznego, jest
> (przynajmniej w zamiarze ewentualnym) odmową sprzedaży towaru
> przeznaczonego do sprzedaży. Sprzedawca bowiem uniemożliwia dokonania
> czynności faktycznych związanych z zawarciem umowy (włożenia przedmiotu
> do koszyka i zapłacenia ceny w kasie).

Tylko że takie żądanie nie ma charakteru bezprawnego. Nie może popełnić
wykroczenia ktoś kto ma prawo do określonego zachowania.


> Pojęcie "uzasadnionej przyczyny" jest pojęciem, które rozpatrywać należy
> obiektywnie badając, jak się wydaje, rzeczywistą uciążliwość dla
> sprzedawcy i dla działalności jego przedsiębiorstwa.

Od początku mówiłem, że trzeba uwzględniać "społeczno-gospodarcze"
przeznaczenie nieruchomości i zasady współżycia społecznego.
Generalnie społeczno-gospodarczym przeznaczeniem "centrum handlowego"
czy poszczególnych sklepów detalicznych jest handlu, a nie tworzenie
plenerów do fotografowania.

>
> Jednocześnie art. 193 kk przewiduje niczym nie ograniczone prawo osoby
> uprawnionej do określania, kto może przebywać w pomieszczeniu.

Oczywiście prawo to nie jest "nieograniczone" . Jest ograniczone
ewentualnie prawem danej osoby do przebywania tam.

>
> W sytuacji więc, kiedy pracownik sklepu wyprasza kupującego bez
> przyczyny (albo z nie uzasadnionej przyczyny) to pracownik sklepu
> popełnia wykroczenie z art. 135 kw.

OK.


> Jednocześnie, jeśli mimo to kupujący nie posłucha pracownika sklepu, to
> popełni przestępstwo z art. 193 kk.

Powiedziałbym, bez przesady.


> Wydaje się, że taka sytuacja jest sprzeczna z założeniem o istnieniu
> racjonalnego ustawodawcy.

"racjonalny ustawodawca" dawno juz nie istnieje :)


> Zauważmy, że opisanym przeze mnie stanie faktycznym, sprzedawca ma prawo do obrony
koniecznej -- bezprawny zamach
> na dobro chronione art. 193 kk, ale prawo do obrony koniecznej posiada
> również kupujący -- bezprawny zamach na dobro chronione art. 135 kw.

Przepisy te wcale nie są sprzeczne.
Zależnie od stanu faktycznego stosujemy jeden, albo drugi. Nie ma stanu
faktycznego, który by jednocześnie podpadał pod obydwa przepisy.



> W tej sytuacji wydaje się koniecznym przyjęcie, że przepis art. 135 kw,
> jest przepisem szczególnym w stosunku do przepisu art. 193 kk a zatem:
>

Jak mówiłem. Według mnie przepisy nie są sprzeczne.


> Prawo osoby uprawnionej do określenia kto przebywa w pomieszczeniu
> będącym halą sprzedaży przedsiębiorstwa handlu detalicznego, jest
> nieograniczone pod warunkiem, że nie spowoduje to odmowy bez
> uzasadnionej przyczyny sprzedaży towaru przeznaczonego do sprzedaży.

Nieograniczone, ograniczone warunkiem ? Trochę wewnętrznie sprzeczne :)
Prawo do przebywania w jak to piszesz w "hali sprzedaży przedsiębiorstwa
handlu detalicznego" służy tylko wtedy gdy gdy klient przebywa tam w
celu zakupów, a nie w innym celu, np w celu fotografowania.


>
> Aby zatem określić czy można wyprosić fotografującego w markecie ustalić
> najpierw należy, czy wyproszenie będzie _uzasadnione_ w świetle treści
> art. 135 kw.

Od początku twierdziłem że regulamin mówiący o zakazie fotografowania
należy oceniać przez pryzmat ""społeczno-gospodarczego" przeznaczenia
nieruchomości i zasad współżycia społecznego.


--
@2007 Johnson
j...@p...com
"Ars iuris non habet osorem nisi ignorantem"

do góry

Dnia 03.03.2007 >>Galeon<< <g...@W...pl.i.to.wytnij> napisał/a:
> Marcin W napisał(a):
>
> podczepie sie, a jak wyglada sprawa gdy robi sie zdjecia na koncercie a
> tez niby jest zakaz?

Lepiej nie dokładaj. Wystarczą już rozważania w zakresie kc i k. Nie
dokładajmy Prawa Autorskiego :)

--
Marcin

do góry

Dnia 03.03.2007 Piotr Kubiak <p...@m...liamg> napisał/a:
> Marcin Debowski wrote:
>
>> Myślę, że zwyczajnie nie o to chodzi co Ty możesz z tym dalej zrobić (to
>> jest wtórne), a w jakim zakresie posiadacz może rozpożądzać rzeczą.
>
> No skoro zezwala patrzeć... Pytanie, czy fotografowanie (dla
> fotografowanego przedmiotu) różni się od patrzenia. Moim zdaniem nie.

MZ jest to nieistotne - cały czas rozważasz sytuację o jeden krok za
daleko. To nie jest tak, że można zakazać w ramach posiadania tylko to
co ujęto w przepisach - odwrotnie, nie możesz zakaząć tego co ujęto.
Np. zakaz patrzenia naruszałby art. 5 kc :)

--
Marcin

do góry

Dnia 03.03.2007 Johnson <j...@n...pl> napisał/a:
> Marcin Debowski napisał(a):
>> wchodzi w zakres tego korzystania i wtedy posiadacz nie może skutecznie
>> zakazać fotografowania bo nie narusza to siłą rzeczy posiadania.
> Ale co to za myśl że naruszenie posiadania może się odbyć tylko "siłą"?
> Co by to miało znaczyć? Naruszenie posiadania jest wtedy gdy postępujesz
> z rzeczą wbrew woli jej aktualnego posiadacza.

Johnson, "siłą rzeczy" jest tu użyte jako zwrot językowy, idiom :)

--
Marcin

do góry

Dnia 03.03.2007 Olgierd <n...@o...com> napisał/a:
> W opowieści o naruszeniu sposobu korzystania z rzeczy itd. - nie ma co
> wierzyć.

Ale to się w zasadzie trzyma kupy tylko trochę szkoda, że nikt nie
odpowiedział mi na wątpliwości co do dalszych konsekwencji tak szeroko
rozumianej ochrony posiadania.

--
Marcin

do góry

Dnia Sun, 4 Mar 2007 08:44:37 +0800, Marcin Debowski napisał(a):

> Ale to się w zasadzie trzyma kupy tylko trochę szkoda, że nikt nie
> odpowiedział mi na wątpliwości co do dalszych konsekwencji tak szeroko
> rozumianej ochrony posiadania.

A jakie dokladnie bylo Twoje pytanie, bo przegapilem? :) "Ochrona
posiadania" to pojecie z kodeksu cywilnego wiec pewnie konsekwencje moznaby
poniesc jedynie gdyby podano nas do sadu. Pytanie tylko w jaki sposob
market dowie sie kim jestesmy i jak sie nazywamy.

--
best regards,
scream (at)w.pl
Samobójcy są arystokracją wśród umarłych.

do góry

Dnia 04.03.2007 scream <n...@p...pl> napisał/a:
> Dnia Sun, 4 Mar 2007 08:44:37 +0800, Marcin Debowski napisał(a):
>> Ale to się w zasadzie trzyma kupy tylko trochę szkoda, że nikt nie
>> odpowiedział mi na wątpliwości co do dalszych konsekwencji tak szeroko
>> rozumianej ochrony posiadania.
> A jakie dokladnie bylo Twoje pytanie, bo przegapilem? :) "Ochrona

O tu np. Message-ID: <d...@z...router>

> posiadania" to pojecie z kodeksu cywilnego wiec pewnie konsekwencje moznaby
> poniesc jedynie gdyby podano nas do sadu. Pytanie tylko w jaki sposob

Tak, ale mamy np. taki art. 343 od którego się zresztą ta część dyskusji
zaczęła.

> market dowie sie kim jestesmy i jak sie nazywamy.

To jest niejako wtórne.

--
Marcin

do góry

scream napisał(a):
> Dnia Sat, 03 Mar 2007 22:50:49 +0100, Andrzej Lawa napisał(a):
>
>>> Czy naprawdę trzeba do tego "cudu"? Nie wystarczy treść art. 140 kc?
>> No to teraz wymyśl, jak sfotografowanie przedmiotu ma spowodować
>> ograniczenia w korzystaniu z przedmiotu przez właściciela.
>
> Z tego co zrozumialem (a chyba dobrze zrozumialem) to nie chodzi tu o
> ograniczenia, a o sposob korzystania z rzeczy. Po prostu wlasciciel zyczy
> sobie zebys korzystal z jego rzeczy w konkretnych celach i na konkretnych
> zasadach, a fotografowanie sie do tego nie zalicza.

Całkowicie nie zgadzam się z twoją interpretacją.

Bo to by oznaczało, że może być sklep np. "tylko dla Polaków".

W końcu trudno nazwać niewpuszczenie nie-Polaka nawoływaniem do
nienawiści rasowej/etnicznej/religijnej. I skoro tak bardzo zwolennicy
hasła "wolność Tomku w swoim sklepiku" kochają porównywać sklepy z
mieszkaniami, to co mi zakazuje niewpuszczania np. nie-Polaków albo
czarnych do swojego domu? Nie nienawidzę, nie nawołuję, ale wpuszczać
nie chcę, bo mam taki kaprys.

Ergo powinienem mieć też możliwość niewpuszczenia nie-Polaków do sklepu
bo taki mam kaprys i sobie nie życzę. I takie ustaliłem zasady sprzedaży
- tylko dla Polaków. I to rodowodowych ;)

Teraz widzisz, do jakich absurdów prowadzi twoja interpretacja?

do góry