Gotfryd Smolik news wrote:


> Hm...
> Co powiesz na dyskusję nad przyjęciem błędnego założenia? ;)

Przyjąć takowe zawsze można,natomiast zmierzałbym w kierunku,który
zaprezentowałem.

> IMVHO: podatek może być poszlaką, ale w żadnym razie nie
> stanowi kryterium uznania zasiedzenia.

Zgadzam się.

> Stanowi "dowód przeciw" (właścicielowi), ale nie "dowód za"
> (chcącemu dowieść, że posiadał) - a co najwyżej poszlakę
> opartą na "oczekiwaniu korzyści" (znaczy na tezie "tylko
> głupi płaciłby nic z tego nie mając).
> Zeznanie o "honorze" stanowi strzał we własną bramkę.

Dziadek, był jak to na tamte czasy przystało akurat osobą honorową, płacił,
nie musiał, bo nie był właścicielem, tym bardziej poczuwał się do obowiązku
regulowania zobowiązań wobec "ojczyzny/państwa".Wiem, wiem jak to brzmi w
dzisijszych czasach, ale wtedy coś takiego jak "honor"jeszcze istniało dziś
to można się doszukiwać zgliszczy znaczenia tego słowa.Dlatego taki argument
wskazałem.

> Za mało piszesz, aby czytelnik mógł zająć stanowisko - i nie
> myślę o sobie, ale przekroju czytelników .prawo, znaczy dedukować
> czy patrzysz pod kątem uregulowania własności "w zgodzie", czy
> wręcz przeciwnie, przewidujesz że po ruszeniu sprawy siostra
> dziadka rozpocznie "wojnę o ojcowiznę".

Ze strony macochy mego dziada, żadnej rodziny o której istnieniu bym
wiedział nie ma.Idąc gałęzią rodzinną, jedynym spadkobiercą w prostej linni
jest moja matka.

> Odnoszę się tylko do postawionej tezy - IMO, przy PODANYCH
> ZAŁOŻENIACH, czyli takich że nikt nie kłamie w sądzie :>,
> że nikt nie korzystał z nieruchomości oraz że dziadek płacił
> podatki, nie ma podstaw do rozmowy o zasiedzeniu.

Wszyscy mówią prawdę i tylko prawdę :)Dziadek płacił i się opiekował.

> Oczywiście, co innego jeśli rodzina skłam... e.... przypomni
> sobie, że dziadek rzeczywiście ZAJMOWAŁ SIĘ tą nieruchomością,
> to inna sprawa.
> Karna ;)
> Na tapecie (i powinno być w archiwum) był kiedyś temat sporu
> (chyba tylko wskazany jako link do prasy, pośrednio), w którym
> "zasiadowicz" dowodził że świadkowie byłego właściciela tylko
> dlatego go nie spotykali, bo on trawę siekł tylko parę razy
> do roku (ze dwa bodaj).

Co do samej opieki to tak, była taka sytuacja,że na danej działce znajdował
się dom mieszkalny(miał jakichś dzikich lokatorów), którą to kiedyś dziadek
się zajmował, jednak w miarę upływu czasu, budowla ta została
rozebrana(zagrażała zawaleniem się-z historii opowiadanych przez
dziadka/babcie, wynikało,że urząd miasta wystosował kiedyś pismo w tej
materii, aby zająć się rozbiórką lub remontem tego domu-dom został rozebrany
cegła po cegle).Na chwilę obecną zostało kilka cegieł i mnóstwo krzaków na
posesji.


> (....)
>
> Z tego powodu "korzystałem, a jakże, sam tylko korzystałem,
> bez udziału siostry, a do tego żeby mi kto się nie wtranżolił
> że coś jest nie tak to i podatek zapłaciłem" - owszem, ów
> podatek stanowi wskazówkę, że siostra się *nie* interesowała
> przedmiotem posiadania, więc niejako przyczynia się jako
> dowód wyłączenia siostry z roszczeń.
> Ale właśnie w tę stronę: "do tego stopnia się nie interesowała
> MIMO ŻE JA KORZYSTAŁEM, że nawet nie pilnowała podatku".

Nawet,jeśli by się jeszcze znalazł spadkobierca z linni macochy mego dziada,
tak bym właśnie argumentował, jak przedstawiłeś.Ale takiego scenariuszu nie
przewiduje nawet po rozpoczęciu postępowania spadkowego,minęło już ok.50 lat
od śmierci macochy dziadka i nikt się nie ujawnił przez ten okres czasu z
jej strony, teraz śmiem twierdzić,że opcja spadkowa może być łatwiejsza do
przeprowadzenia aniżeli doprowadzenie do zasiedzenia w drodze ewentualnego
spadku.

> Sądzę że z niejednym takim opisem się spotkałeś.
> I stąd teza, że "skoro płacił, to się należy zasiedzenie"
> (bo taką tezę wyczytuję z Twojego postu, mylę się?)

Nie mylisz się, taki właśnie tok rozumowania przyjąłem.

> Ale IMVHO, jakby miało dość do sporu, a z drugiej strony
> znajdzie się prawnik umiejący dodać dwa do dwu, to Twój
> opis skutecznie dowiedzie że "zasiedzenie" nie wypełnia
> kryterium ustawowego.
> NIKT nie korzystał!

W każdym bądź razie sporu nie przewiduje, chodzi o najprostszą drogę do
osiągnięcia celu.
Celem, jest uporządkowanie spraw właśności nieruchomości.Nieruchomość
zapisana była jak wspomniałem na macochę mego dziada, po niej samej brak
jest spadkobierców.Ze strony dziadka, jest jego jedyna córka, która mogłaby
ewentualnie tą działkę "zasiedzieć", gdyby była możliwość uzyskania od
U.m.potwierdzenia wpłat podatków od nieruchomości dokonywanych przez mego
dziada, a jej ojca.Takich dokumentów wpłat w kasie u.m. jest brak,
bynajmniej tak się tłumaczy u.m. Jednakże podejrzewam,że w księgach urzędu,
powinny być odnotowane informacje o wpływach należnych podatków na rzecz
danej nieruchomości.

> Dziadek również. Więc posiadaczem NIE BYŁ.

Posiadaczem nie był, ale korzystał z niej i nią się zajmował.

> No, chyba że SN albo TK na podstawie art.5 KC albo podobnego
> ogólnika wywiodły, że spełnia kryterium konstytucyjne, wbrew
> ustawie.
> Ale to by trzeba było gotowy wyrok trzymać w zanadrzu :)
Dzięki za wyczerpujące wyjaśnienie :)
Przyznam,że mam trochę mętlik teraz w głowie, ale tak na gorąco dostrzegłem
małe światełko w tunelu, jednakże końcówka mnie trochę martwi.Jeśli dalej
bym kroczył drogą w kierunku zasiedzenia, to nie ma dalej,żadnego
potwierdzenia wpłaty,który jak wspomniałeś byłby tylko poszlaką a nie
dowodem.Dowodem byłyby pozostałe części składowe opisane powyżej.
Po spełnieniu warunku korzystania z nieruchomości, opieką nad nią (tu
wchodziłby zeznania rodziny)pozostaje jeszcze kwestia podatku, który w miarę
nabierania tempa w sprawie napewno wypłynie z dokumentów urzędowych, w końcu
jak się znajdzie nowy właściciel i będzie zobowiązanie podatkowego, to urząd
o to zadba, że przedstawić konkretną kwotę do zapłaty.Choć przyznam,że
dobrze byłoby na samym poczatku ustalić wysokość tego zobowiązania bo może
gra nie jest warta tej świeczki(póki co pomysłu na to nie mam).
Czyli teraz należałoby założyć sprawę cywilną z tytułu ewentualnego
zasiedzenia nieruchomości?hym...?

Pozdrawiam

do góry

On Wed, 27 Jul 2011, n...@p...onet.pl wrote:

> Dziadek, był jak to na tamte czasy przystało akurat osobą honorową, płacił,
> nie musiał, bo nie był właścicielem, tym bardziej poczuwał się do obowiązku

Nie no, doskonale rozumiem.
Sugeruję jedynie że upieranie się na tej wersji wydarzeń może
obrócić się przeciw tezie o zasiedzeniu.
O ile nikt z "tamtej" części rodziny nie będzie bruździł, to:

> Wszyscy mówią prawdę i tylko prawdę :)Dziadek płacił i się opiekował.

...o, z naciskiem na "opiekował" :P

> Co do samej opieki to tak, była taka sytuacja,że na danej działce znajdował
> się dom mieszkalny(miał jakichś dzikich lokatorów), którą to kiedyś dziadek
> się zajmował,

IMVHO wystarczy.

> jednak w miarę upływu czasu, budowla ta została
> rozebrana(zagrażała zawaleniem się

A to tym bardziej dbał, a jakże.

> dziadka/babcie, wynikało,że urząd miasta wystosował kiedyś pismo w tej
> materii, aby zająć się rozbiórką lub remontem

Ba, to jeszcze do tego twardy dowód jest!
(szczególnie o ile to pismo istnieje).

> Nawet,jeśli by się jeszcze znalazł spadkobierca z linni macochy mego dziada,
> tak bym właśnie argumentował, jak przedstawiłeś.Ale takiego scenariuszu nie
> przewiduje nawet po rozpoczęciu postępowania spadkowego

Za to musisz się nastawić że z nikłym prawdopodobienstwem, ale ktoś
postanowi się przyczepić. Bo się nie ukłoniłeś urzędnikowi na przykład ;)
Lepiej więc dmuchać na zimne :)

>> Dziadek również. Więc posiadaczem NIE BYŁ.
>
> Posiadaczem nie był, ale korzystał z niej i nią się zajmował.

Nie mieszaj.
Posiadacz to właśnie ktoś kto "korzysta i się zajmuje".
Wcale nie musi mieć do tego podstawy prawnej, ba, może posiadać
wbrew prawu.
Taka jest definicja posiadania - posiadaczem jest np. złodziej.

> Przyznam,że mam trochę mętlik teraz w głowie, ale tak na gorąco dostrzegłem
> małe światełko w tunelu, jednakże końcówka mnie trochę martwi.Jeśli dalej
> bym kroczył drogą w kierunku zasiedzenia, to nie ma dalej,żadnego
> potwierdzenia wpłaty,który jak wspomniałeś byłby tylko poszlaką a nie
> dowodem.Dowodem byłyby pozostałe części składowe opisane powyżej.

Ano.

> Po spełnieniu warunku korzystania z nieruchomości, opieką nad nią (tu
> wchodziłby zeznania rodziny)

I sąsiadów.
Nie zapominaj o sąsiadach, bo to są "osoby trzecie", więc traktowani
jako "niezainteresowani" mają większą wagę obiektywności :>
Są tacy, co pamiętają że dziadek rozbierał?
A może któryś pamięta, że na wezwanie z urzędu?

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:


> Nie no, doskonale rozumiem.
> Sugeruję jedynie że upieranie się na tej wersji wydarzeń może
> obrócić się przeciw tezie o zasiedzeniu.

Sugestia przyjęta do wiadomości i zrozumiana ;)

> (...)
>> dziadka/babcie, wynikało,że urząd miasta wystosował kiedyś pismo w tej
>> materii, aby zająć się rozbiórką lub remontem
>
> Ba, to jeszcze do tego twardy dowód jest!
> (szczególnie o ile to pismo istnieje).

I tu jest znów zonk.Wszystkie dokumenty wcięło, także tylko można się
posiłkować ewentualnym archiwum akt w U.M. do którego nie ma dostępu i
zeznaniami ewentualnych świadków.

>(...)
>> Po spełnieniu warunku korzystania z nieruchomości, opieką nad nią (tu
>> wchodziłby zeznania rodziny)
>
> I sąsiadów.
> Nie zapominaj o sąsiadach, bo to są "osoby trzecie", więc traktowani
> jako "niezainteresowani" mają większą wagę obiektywności :>
> Są tacy, co pamiętają że dziadek rozbierał?
> A może któryś pamięta, że na wezwanie z urzędu?

Niestety, inni świadkowie typu sąsiedzi już nieżyją - były to osoby już
wiekowe, może ktoś by się znalazł ewentualnie z młodszego pokolenia?!(ale to
jest jeszcze do ustalenia i bardzo mało prawdopodobne).
Spróbujemy zobaczymy co z tego wyjdzie :)
Jeszcze raz wielkie dzięki :)
Pozdrawiam

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:

>>(...)
>>> Dziadek również. Więc posiadaczem NIE BYŁ.
>>
>> Posiadaczem nie był, ale korzystał z niej i nią się zajmował.
>
> Nie mieszaj.
> Posiadacz to właśnie ktoś kto "korzysta i się zajmuje".
> Wcale nie musi mieć do tego podstawy prawnej, ba, może posiadać
> wbrew prawu.
> Taka jest definicja posiadania - posiadaczem jest np. złodziej.

Mam już wypis z rejstru gruntów, w którym są:

WŁAŚCICIELE
posiadacz samoistny: udział 1/1: macocha mojego dziada i

WŁADAJĄCY
użytkownik:udział 1/1: mój pra dziad

I tak siędzę i szukam kto jest kim w zaistniałej sytuacji i mam problem z
ustaleniem faktycznym właściciela.Także proszę o pomoc w odniesieniu się do
tego zapisu.

posiadacz samoistny/właściciel wg.wikipedi to osoba, która rzeczą
faktycznie włada jak właściciel. Stan faktyczny (posiadanie) często idzie w
parze z tytułem prawnym do rzeczy (własność), jednak można być posiadaczem
samoistnym, nie będąc równocześnie właścicielem rzeczy. Ważna jest sama wola
władania rzeczą we własnym imieniu, a nie tytuł prawny do niej. Posiadanie
samoistne może prowadzić do nabycia własności poprzez zasiedzenie rzeczy.

natomiast,

użytkownik/władający- jest to osoba.fizyczna lub prawna, która jest dla
nieruchomości właścicielem,użytkownikiem,dzierżawcą,najemcą a także
samoistnym posiadaczem.Termin ten nie mając ścisłego odniesienia w prawie
odpowiada na pytanie kto aktualnie dysponuje nieruchomością.

Czy dobrze rozumiem,że w tym przypadku posiadacz samoistny/właściciel to
tylko osoba figurująca natomiast użytkownik/władający to osoba, która jest
właścicielm faktycznym, który tą nieruchomość posiada?

Pozdrawiam

do góry

On Thu, 4 Aug 2011, n...@p...onet.pl wrote:

> Mam już wypis z rejstru gruntów, w którym są:
>
> WŁAŚCICIELE
> posiadacz samoistny: udział 1/1: macocha mojego dziada i
>
> WŁADAJĄCY
> użytkownik:udział 1/1: mój pra dziad

I tego się trzymaj.

> I tak siędzę i szukam kto jest kim w zaistniałej sytuacji i mam problem z
> ustaleniem faktycznym właściciela.Także proszę o pomoc w odniesieniu się do
> tego zapisu.
[...]

> Czy dobrze rozumiem,że w tym przypadku posiadacz samoistny/właściciel

Ale księga NIE wprowadza takiego podziału, po co więc wprowadzasz
podział "poprzeczny" do tego wpisanego do księgi?
Wpisany jest właściciel? - no to niech Ci na tę część wystarczy ;)
Właściciel MA prawa posiadacza samoistnego, pic w tym, że w przypadku
zasiedzenia zostaje ich pozbawiony dlatego, że z nich nie korzysta.

> natomiast użytkownik/władający to osoba, która jest
> właścicielm faktycznym

Ale *pojęcia* właściciela i posiadacza są rozdzielne, zaś "władanie"
to jeden z trybów posiadania.
Faktycznie może być tak, że wpis do KW co do władającego jest
równie nieaktualny i o zasiedzenie wystąpi zupełnie inny faktyczny
posiadacz.

> który tą nieruchomość posiada?

Ale między wpisem władającego do KW a faktycznym posiadaniem może
być taka sama zbieżność, jak między miejscem zamieszkania
i zameldowania osoby.
JAKBY ktoś pilnował przepisów, to mogłyby mieć prawo być tożsame ;)

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:

> On Thu, 4 Aug 2011, n...@p...onet.pl wrote:
>
>> Mam już wypis z rejstru gruntów, w którym są:
>>
>> WŁAŚCICIELE
>> posiadacz samoistny: udział 1/1: macocha mojego dziada i
>>
>> WŁADAJĄCY
>> użytkownik:udział 1/1: mój pra dziad
>
> I tego się trzymaj.

Ok,podpytuje, bo podjąłem kroki ku przeprowadzeniu postępowania o
zasidzenie, ale też w mairę napływu brakujących elementów układanki klaruje
się możliwość przeprowadzenia postępowania spadkowego, które nie będę
ukrywał jest o wiele tańsze w ponoszonych kosztach.
Tym samym wg.mojej logiki wychodzi,że dobrze byłoby, żeby mój
pradziad(władający/użytkownik) był właścicielem faktycznym nieruchomości,
wtedy przeprowadzenie sprawy spadkowej byłoby prostsze.Dlatego próbuje dojść
do ładu i składu, kto wg.powżyszego podziału tak naprawdę był tym
właścicielem faktycznym(z definicji,które wskazałem wcale mi nie łatwiają
wyciągnięcią takiego jednoznacznego wniosku).
Także ponawiam pytanie kto był właścicielem faktycznym wg.powyższego zapisu?

>> Czy dobrze rozumiem,że w tym przypadku posiadacz samoistny/właściciel
>
> Ale księga NIE wprowadza takiego podziału, po co więc wprowadzasz
> podział "poprzeczny" do tego wpisanego do księgi?

Szukałem KW; nie ma jej założonej(bynajmniej tak wynika z info.,które mam na
chwilę obecną).Jedyny dokument, który cokolwiek wskazuje to jest to wypis z
rejestru gruntów w którym taki podział występuje na właściciel/posiadacz
samoistny i władający/użytkownik.

> Wpisany jest właściciel? - no to niech Ci na tę część wystarczy ;)

Zgadza się, w przypadku zasiedzenia jest to wystarczające :)

> Właściciel MA prawa posiadacza samoistnego,

Ok,zgadza się, idąc tym tropem moje stwierdzenie,że "macocha" była tylko
figurantem a pra dziad właścicielem jest prawdziwe?

Pozdrawiam

do góry

On Fri, 5 Aug 2011, n...@p...onet.pl wrote:

> Tym samym wg.mojej logiki wychodzi,że dobrze byłoby, żeby mój
> pradziad(władający/użytkownik) był właścicielem faktycznym nieruchomości,

Ale z papierów o których piszesz nic takiego nie wynika.
Czyli NIE BYŁ.
Zajrzyj do Kodeksu cywilnego: okres jego faktycznego posiadania
dolicza się do niezbędnego okresu zasiedzenia spadkobierców
(ogólnie: następców prawnych, dotyczy to nie tylko ludzi),
ale nie można spowodować żeby osoba zmarła stała się właścicielem
tego, czego włascicielem nie była za życia.

> wtedy przeprowadzenie sprawy spadkowej byłoby prostsze.Dlatego próbuje dojść
> do ładu i składu, kto wg.powżyszego podziału tak naprawdę był tym
> właścicielem faktycznym

Nie wprowadzaj pojęć których w kodeksie nie ma, będziesz miał prościej :>
"właściciel" to jest ktoś kto ma prawo własności.
W przypadku nieruchomości jest to osoba wpisana do KW. Kropka.
O "faktyczności" można mówić w przypadku *posiadania*.
I owszem, posiadacz może wystąpić o zasiedzenie.
On. Za życia.

> Także ponawiam pytanie kto był właścicielem faktycznym wg.powyższego zapisu?

WŁAŚCICIELEM jest ten, kto jest wpisany jako WŁAŚCICIEL!
Koniec listy dywagacji, chyba, że są dowody popełnienia błędu przy
wpisywaniu do KW.

>>> Czy dobrze rozumiem,że w tym przypadku posiadacz samoistny/właściciel
>>
>> Ale księga NIE wprowadza takiego podziału, po co więc wprowadzasz
>> podział "poprzeczny" do tego wpisanego do księgi?
>
> Szukałem KW; nie ma jej założonej(bynajmniej tak wynika z info.,które mam na
> chwilę obecną).Jedyny dokument, który cokolwiek wskazuje to jest to wypis z
> rejestru gruntów w którym taki podział występuje na właściciel/posiadacz
> samoistny i władający/użytkownik.

To może ktoś skomentuje, ale na mój gust wpis siostry dziadka na pozycji
"właściciel/posiadacz samoistny" jedynie dowodzi, że dziadek nie był
właścicielem i tyle. NIE BYŁ (a nie że był).

>> Właściciel MA prawa posiadacza samoistnego,
>
> Ok,zgadza się, idąc tym tropem moje stwierdzenie,że "macocha" była tylko
> figurantem a pra dziad właścicielem jest prawdziwe?

Nie widzę sposoby w który miałoby się tak stać.

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:

(...)ciach

> To może ktoś skomentuje, ale na mój gust wpis siostry dziadka na pozycji
> "właściciel/posiadacz samoistny" jedynie dowodzi, że dziadek nie był
> właścicielem i tyle. NIE BYŁ (a nie że był).
>

ok,dzięki za wyjaśnienie :)

Pozdrawiam

do góry