On Sat, 15 Jun 2013, ikarek wrote:

> Gotfrydzie, jestem świadom, że taka konstrukcja jest możliwa,

Nie jest możliwa.
Ona jest oczywista.

> co do zasady. Konta można dzielić (poziomo albo pionowo),

NIE!

Zaakceptuj, że pieniądze na Twoim koncie są Twoje, i bank
może z nimi robić tylko to na co mu pozwolono w umowie.
Kwota zaległości którą klient ma wobec banku a której
zgodnie z umową nie ma jak ściągnąć z konta NIE MOŻE
się pojawić na wyciągu. Tyle.

Jeśli o coś chcesz mieć pretensje, to najwyżej o fakt
niepoinformowania o długu.
Ale tu jest problem: w zasadzie nie ma takiego obowiązku.
Konsument JEST chroniony, ale inaczej: aby nie został
zaskoczony nagłym "odcięciem" od usługi.

Porównaj tę sytuację np. z dostawcą wody, gazu czy prądu.
Onże dostawca nie powiadamia że nie zapłaciłeś.
I potem chce "sankcjonować", np. natychmiastowym odcięciem
dostaw.
Takie sytuacje były.

I wiesz jak zostały rozwiązane? - obowiązkiem dalszego
świadczenia usługi na (bodaj, dokładnie nie pamiętam) miesiąc
od wezwania klienta do spłaty, dopiero potem można mu
zakładać liczniki przedpłatowe, wypowiadać umowy itede.

> przyjmując takie reguły, jakie są wygodne dla organizacji
> i zachowując cały czas formalną poprawność.
>
> Natomiast nie o sztuczki ksiegowania

Ale to nie są "sztuczki księgowania"!
Pieniądze na koncie są TWOJE (w odróżnieniu np. od pieniędzy
które komuś pożyczyłeś :>) i bank NIE MOŻE wykazać czegoś,
czego z nimi NIE ZROBIŁ (a nie zrobił bo nie było czym).

> Nie zapominaj, że mówimy o kontaktach *konsumenta* z bankiem,

Popatrz wyżej :) - nie zapominam.
To właśnie samowolne "zadebetowanie" konta byłoby naruszeniem prawa.
Bank ma w ręku narzędzia do "zadebetowania" klienta (BTE), ale
musi do tego dochować stosownej procedury. Dopóki tego nie
zrobi klient ma "zwykły dług" i tyle, nie ma to NIC wspólnego
z kontem.

> a nie o księgowych, uzgadaniających rozrachunki między firmami.
> Skąd niby biedny konsument ma wiedzieć, że bank podzielił "jego
> konto" w taki sposób, że wartości, które spowodowałyby zmniejszenie
> salda poniżej zera, umyślił ksiegować gdzieś na boku.

Jak nie chcesz przyjąć do wiadomości, że ZAPŁATA ZA PROWADZENIE KONTA
to jest zwykła usługa, taka sama jak zapłata za przewóz mebli,
to ja Ci tego nie wytłumaczę.

To, że PRZYPADKIEM :P wykonawcą tej usługi jest ten sam podmiot,
który jest powiernikiem Twoich pieniędzy, nijak nie powoduje,
że NA WYCIĄGU ma prawo wykazać jakąś operację (Twoimi pieniędzmi!)
której NIE ZROBIŁ!

To nie jest "sztuczka księgowa", tylko oczywiste rozróżnienie
miedzy TWOIMI pieniędzmi a NIETWOIMI pieniędzmi.

> Tutaj nie chodzi
> o brak formalnej poprawności takiego rozwiązania, tylko o to, że na
> tym cholernym wyciągu powinno być również saldo tego drugiego konta,
> co to do niego księgują "na boku"! :)

Na wyciągu chcesz danych wewnętrznego konta z ksiąg rachunkowych
banku, krótko mówiąc :)

Nie no, nie mam nic do uwagi że dobrze by było, jakby bank
informował klienta, że onże klient ma dług wobec banku.
Za to mam BARDZO DUŻO do faktu, że paru z Was oczekuje, że
ta informacja będzie na wyciągu.
Nieporozumienie.

I już pisałem - ciekawie i głupio by było, jakby się okazało
że bank tę informację wysłał, ale została wycięta jako spam.


>> Ba.
>> Na chłopski rozum w 100% się zgadzam, ale problem sprowadza się
>> do faktu, że wysyłane jest rozliczenie KONTA, a nie wzajemnych
>> należności z bankiem.
>> Potraktuj tutaj bank jako "osobę trzecią" (wierzyciela, który
>> nie byłby akurat tym samym podmiotem który jest Twoim pośrednikiem
>> w przelewaniu pieniędzy) i samo Ci wyjdzie w czym problem.
>
> Jak pisałem, rozumiem ten punkt widzenia, ale go nie podzielam

Ale tu nie ma czego "podzielać" - chcesz naruszyć zasadę, że
pieniądze na koncie są PIENIĘDZMI KLIENTA?
Zdajesz sobie sprawę z konsekwencji?

> należnościami, przyjętego w danym banku - klient powinien
> otrzymać pełną informację, czyli ostateczne "saldo sald" (jeśli
> zwykłe "saldo" juz nie wystarcza

Ależ wystarcza.
Wiesz co by się działo?
Tu na grupie byłyby setki postow, że te głupki z banków posyłają
co miesiąc informację, że saldo wynosi zero i po co to komu.

Jeszcze raz.
Wyciąg to jest ROZLICZENIE TRANSAKCJI PIENIĘDZMI KLIENTA.
Domaganie się, aby *TAM* zaliczyć operacje które na tych
pieniądzach NIE ZOSTAŁY wykonane to ryzykowny pomysł.
Zbliża się do konceptu, że to są pieniądze banku, z którymi
bank może zrobić co chce, czyli np. powiedzieć "w tym
tygodniu nie wypłacimy bo udzieliliśmy za dużo kredytów" :>


> - choć jeszcze parę lat temu,
> w czasach mej [zbyt] bużliwej młodości bez problemu napotykałem
> na wyciągach spore liczby ujemne, mające dość luźny związek
> z "umowami o debet", i czym tam jeszcze - ale to widać historia
> i dziś już się tak nie da ;p).

Pewnie właśnie z powodu wyżej - widać niektórzy poszli do sądu
i powygrywali sprawy o samowolne rozporządzanie przez bank pieniędzmi
klienta :P
Bank NIE MA PRAWA robić z tymi pieniędzmi nic, na co nie pozwala
mu umowa.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 15 Jun 2013, adam wrote:

> Zgadza się, generalna zasada która powinna panować w relacjach firma - klient
> to współpraca w dwie strony.

Zgadza się.
I jakby awantura była o to, że bank nie powiadamiał klienta o długu,
to bym ani nie mruknął :>
A tak prawdę mówiąc nie wiemy, czy bank tego nie zrobił (możliwy
przypadek w postaci posłania maila który poszedł do spamu zapodałem)

Ale idzie o pretensje o niewykazanie tego NA WYCIĄGU.

No to się awanturuję, bo jak ktoś nie odróżnia pieniędzy banku (które
bank ma, bo mu się należą) od pieniędzy klienta (którymi bank NIE MOŻE
rozporządzać wbrew dyspozycjom), to takie podejście jest groźne.
Dla pieniędzy klienta :]

Stąd moje posty :)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 15 Jun 2013, Danusia wrote:

> Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>> Teraz jest do wyboru, czy:
[...]
>>
> Jest jeszcze czwarte rozwiązanie:
> Pilnie skontaktuj sie z Federacją Konsumentów.

Akurat nie widzę takiej potrzeby ;)
Popatrz kilka postów wstecz: po nacięciu się na leżące sobie na boku
niezapłacone odsetki (i źle zadane moje pytanie) uznałem, że nie
ma podstaw do bezzasadnych żądań z mojej strony.
IMO wątkotwórca też znalazł się w takiej sytuacji, a na pewno JA
w jego imieniu się z FK nie będę kontaktował ;)

> Oni zawodowo prowadzą właśnie
> takie sprawy, maja własnych wyspecjalizowanych prawników.

Parę lat temu zlokalizowałem wyroki sądowe, które wzorcowo stały
w poprzek twierdzeniom rzeczników, posuwających się do nadinterpretacji
nie mającej pokrycia w przepisach.
Tak że w ramach "zwrócenia się do rzecznika" IMO wypada wyraźnie
odróżnić przypadki, kiedy to *rzecznik* występuje wobec przedsiębiorcy,
a przypadkiem, kiedy to klient na podstawie opinii rzecznika idzie
do sądu "po swoje" :)

Tak BTW - ktoś jeszcze zauważył, że Google wyciął możliwość "nie
używaj nowych grup"?
Właśnie chciałem użyć groups.google do odszukania tamtego posta :>
(zawsze działało fafikowato, ale teraz znajduje w ogóle promile
z wysłanych postów).

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2013-06-15 09:56, Gotfryd Smolik news pisze:

> Nie chcesz zajarzyć, że ten dług NIE JEST W RACHUNKU?
> To jest dług za prowadzenie tego rachunku - i jedynym

jestem po prostu zdziwiony-oburzony bo znane mi rachunki na wyciągu
zawierały opłaty za prowadzenie tegoż rachunku.
Ludziiieeeee!!!! Uważajcie!!!
:-)

z

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1306151006390.1464@quad...
>> Gotfrydzie, jestem świadom, że taka konstrukcja jest możliwa,
>
> Nie jest możliwa.
> Ona jest oczywista.
>
>> co do zasady. Konta można dzielić (poziomo albo pionowo),
>
> NIE!
>
> Zaakceptuj, że pieniądze na Twoim koncie są Twoje, i bank
> może z nimi robić tylko to na co mu pozwolono w umowie.
> Kwota zaległości którą klient ma wobec banku a której
> zgodnie z umową nie ma jak ściągnąć z konta NIE MOŻE
> się pojawić na wyciągu. Tyle.
[...]
> Pieniądze na koncie są TWOJE (w odróżnieniu np. od pieniędzy
> które komuś pożyczyłeś :>) i bank NIE MOŻE wykazać czegoś,
> czego z nimi NIE ZROBIŁ (a nie zrobił bo nie było czym).
[...]
> To właśnie samowolne "zadebetowanie" konta byłoby naruszeniem prawa.
> Bank ma w ręku narzędzia do "zadebetowania" klienta (BTE), ale
> musi do tego dochować stosownej procedury. Dopóki tego nie
> zrobi klient ma "zwykły dług" i tyle, nie ma to NIC wspólnego
> z kontem.

No i to jest istota sporu :) Powiedz mi w takim razie, jakim cudem
banki naliczają kary za niedozwolony debet? Przecież, zgodnie z tą
wersją, coś takiego jak niedozwolony/przekroczony debet w ogóle
nie istnieje! Bank nie może rozporządzić pieniędzmi klienta, których
nie ma na koncie, zatem nie może zrealizować trasakcji, która
skutkowałaby przekroczeniem magicznej liczby zero :)

Oczywiście, dla tego rodzaju przekroczonych debetów (np. w skutek
opóźnionego ksiegowania transakcji zakupu, itd.) można stworzyć
kolejne konto - żeby się nie mieszały z należnościami do banku. Co
tylko wzmacnia mój pogląd, że istotą problemu jest czysto techniczna
kwestia poziomego podziału kont.

Moim zdaniem, nie ma absolutnie żadnych przeszkód, aby w sytuacji
braku środków (należących do klienta lub pochodzących z debetu),
zaksięgować te pozycje na tym koncie i pokazać ujemne saldo.

To jest tylko kwestia przyjętego modelu ksiegowania! Nie ma ona
nic wspólnego z faktem własności pieniedzy, ani w żadnym razie
nie implikuje, że bank - wykazując ujemne saldo - rozporządza nie
swoimi pieniędzmi.

Rozważ dwa przypadki
(1): na koncie A jest 0 i na innym koncie B należność 100; na A wpływa
200, bank ściąga 100 z A, na A zostaje 100.
(2) na koncie A jest -100, wpływa 200, zostaje 100.
W obu wariantach, bank "rozporządzi" środkami dopiero, gdy one
się pojawią. Tylko, że w (1) klient nie będzie miał pojęcia, że
prowadzenie konta generuje koszty...

> Ale tu jest problem: w zasadzie nie ma takiego obowiązku.
> Konsument JEST chroniony, ale inaczej: aby nie został
> zaskoczony nagłym "odcięciem" od usługi.
[...]
> I wiesz jak zostały rozwiązane? - obowiązkiem dalszego
> świadczenia usługi na (bodaj, dokładnie nie pamiętam) miesiąc
> od wezwania klienta do spłaty, dopiero potem można mu
> zakładać liczniki przedpłatowe, wypowiadać umowy itede.

Ale przecież jedno z drugim nie ma nic wspólnego - dlaczego
niby bank miałby natychmiast blokowac konto, które wykazuje
ujemne saldo?

> Jak nie chcesz przyjąć do wiadomości, że ZAPŁATA ZA PROWADZENIE KONTA
> to jest zwykła usługa, taka sama jak zapłata za przewóz mebli,
> to ja Ci tego nie wytłumaczę.

Rozumiem to i szczerze mówiąc - w zasadzie mnie przekonałeś, że tak
"jest poprawniej", natomiast nadal nie jestem przekonany czy tak być
"musi" oraz całkowicie i zdecydowanie uważam, że to rozwiązanie
przynosi konsekwencje negatywne dla konsumenta i z tego powodu,
wymaga dodatkowych regulacji odnośnie obowiązków informacyjnych
banku. Dla przeciętnego klienta (no dobra: dla mnie! ;p) wyciąg oznacza(ł)
wykaz *wszystkich transakcji i opłat związanych z tym kontem*, zaś
liczby ujemne wskazują na dług/ przekroczenie salda.

>
> Nie no, nie mam nic do uwagi że dobrze by było, jakby bank
> informował klienta, że onże klient ma dług wobec banku.
> Za to mam BARDZO DUŻO do faktu, że paru z Was oczekuje, że
> ta informacja będzie na wyciągu.
> Nieporozumienie.

Czy ja wiem... przywiązanie do tradycji :)

> Jeszcze raz.
> Wyciąg to jest ROZLICZENIE TRANSAKCJI PIENIĘDZMI KLIENTA.
> Domaganie się, aby *TAM* zaliczyć operacje które na tych
> pieniądzach NIE ZOSTAŁY wykonane to ryzykowny pomysł.
> Zbliża się do konceptu, że to są pieniądze banku, z którymi
> bank może zrobić co chce, czyli np. powiedzieć "w tym
> tygodniu nie wypłacimy bo udzieliliśmy za dużo kredytów" :>
[...]
> Pewnie właśnie z powodu wyżej - widać niektórzy poszli do sądu
> i powygrywali sprawy o samowolne rozporządzanie przez bank pieniędzmi
> klienta :P
> Bank NIE MA PRAWA robić z tymi pieniędzmi nic, na co nie pozwala
> mu umowa.

Eee tam - moim zdaniem, fakt zapisu należności w tym czy innym
miejscu systemu kont nie oznacza, że bank czymkolwiek rozporządza.
To jest całkowicie umowna kwestia: dawniej były konta klientów, na
których ksiegowało się "wszystko" - teraz banki mają inne systemy
informatyczne, które ujmują to inaczej i tyle.

Ale oczywiście dopuszczam, że zmienił sie stan prawny i teraz banki
już muszą robić to w taki sposób.

do góry

Użytkownik "ikarek" <i...@p...spamerzy.to.brudasy.onet.pl> napisał w
wiadomości news:kphgik$82m$1@speranza.aioe.org...
>
> No i to jest istota sporu :) Powiedz mi w takim razie, jakim cudem
> banki naliczają kary za niedozwolony debet? Przecież, zgodnie z tą
> wersją, coś takiego jak niedozwolony/przekroczony debet w ogóle
> nie istnieje! Bank nie może rozporządzić pieniędzmi klienta, których
> nie ma na koncie, zatem nie może zrealizować trasakcji, która
> skutkowałaby przekroczeniem magicznej liczby zero :)

Trochę się tu zapędziłem - wycofuję powyższy akapit :) gdyż w tym
ujęciu, o którym piszesz, debet może być potraktowany po prostu
jako inny rodzaj należności. Natomiast "istota sporu" pozostaje:
czy bank robi tak, dlatego że *musi* czy dlatego że "tak wyszło"
- oraz generalnie o spojrzenie na problem od strony klienta, a nie
księgowego w korporacji.

do góry

W dniu sobota, 15 czerwca 2013 11:19:23 UTC+2 użytkownik z napisał:

> jestem po prostu zdziwiony-oburzony bo znane mi rachunki na wyciągu
>
> zawierały opłaty za prowadzenie tegoż rachunku.

Te należne ale niepobrane też?

> Ludziiieeeee!!!! Uważajcie!!!

Ludzie!!!! Myślcie.

do góry

W dniu 15.06.2013 10:31, Gotfryd Smolik news pisze:
Ale to nie są "sztuczki księgowania"!
> Pieniądze na koncie są TWOJE (w odróżnieniu np. od pieniędzy
> które komuś pożyczyłeś :>)

> Zbliża się do konceptu, że to są pieniądze banku, z którymi
> bank może zrobić co chce, czyli np. powiedzieć "w tym
> tygodniu nie wypłacimy bo udzieliliśmy za dużo kredytów" :>

Wg jednej ze znanych mi interpretacji, wcale nie jest takie oczywiste,
że pieniądze na koncie są Twoje. A co powiedziałbyś na konstrukcję, że
klient ma do banku roszczenie o ich wydanie...?

Ale to tylko tak OT.

Pozdr.!
(D)

do góry

On Sat, 15 Jun 2013, z wrote:

> W dniu 2013-06-15 09:56, Gotfryd Smolik news pisze:
>
>> Nie chcesz zajarzyć, że ten dług NIE JEST W RACHUNKU?
>> To jest dług za prowadzenie tego rachunku - i jedynym
>
> jestem po prostu zdziwiony-oburzony bo znane mi rachunki na wyciągu zawierały
> opłaty za prowadzenie tegoż rachunku.

Zgadza się :D
Podobnie jak były tam ZAPŁACONE długi za prąd, wodę i gaz.
Ale NIEZAPŁACONYCH nie było.
Zauważyłeś? ;)
No to co Cię dziwi, że ZAPŁACONE długi wobec banku na wyciągu
są, a NIEZAPŁACONYCH... nie ma?

> Ludziiieeeee!!!! Uważajcie!!!
> :-)

:D

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 15 Jun 2013, ikarek wrote:

> No i to jest istota sporu :) Powiedz mi w takim razie, jakim cudem
> banki naliczają kary za niedozwolony debet?

Bo niekiedy jest możliwe, również nieumyślne, "obejście" technicznych
blokad debetowania.
Tak może się zdarzyć, jeśli różne transakcje mają odrębne mechanizmy
potwierdzania.
Jeśli bank nie gwarantuje niemożliwości wykonania nie mającej
pokrycia transakcji (obstawiam że w 99%++ umów nie gwarantuje),
to ZAŁOZENIE klienta, że "skoro transakcja przeszła znaczy
pieniądze miałem", jeśli okaże się błędne, jest powodem debetu.

Nie miał przyznanego debetu i go spowodował.
Wziął z kasy "nie swoje pieniądze" :)

> Przecież, zgodnie z tą
> wersją, coś takiego jak niedozwolony/przekroczony debet w ogóle
> nie istnieje!

Istnieje, jeśli w tej samej szufladzie leżą pieniądze Twojej
żony, szwagra i sąsiada.
Możesz się rozpędzić i wziąć więcej niż było Twoje - i tu
mamy problem "oznaczenia tylko co do gatunku" w przypadku
pieniędzy (implikujący problem podatkowy, bo ustawodawca
sobie tupnął nogą na przypadku braku oznaczenia co do
tożsamości).
Niemniej jest to "niedozwolona pożyczka".

> Bank nie może rozporządzić pieniędzmi klienta, których
> nie ma na koncie, zatem nie może zrealizować trasakcji, która
> skutkowałaby przekroczeniem magicznej liczby zero :)

No właśnie, na życzenie klienta wziął czyjeś pieniądze :)
ale że bank swoje pieniądze też ma, z braku "oznaczenia"
może uważać, że to jego pieniądze były :)

> Moim zdaniem, nie ma absolutnie żadnych przeszkód, aby w sytuacji
> braku środków (należących do klienta lub pochodzących z debetu),
> zaksięgować te pozycje na tym koncie i pokazać ujemne saldo.

Jest.
Jedna poważna przeszkoda - brak dyspozycji klienta.
Niedozwolony debet o którym piszesz różni się tym właśnie,
że to KLIENT kazał pobrać pieniądze "poniżej zera".

> To jest tylko kwestia przyjętego modelu ksiegowania!

Nie, to jest kwestia "kto kazał" :D

> Nie ma ona
> nic wspólnego z faktem własności pieniedzy

Nie ma, zgoda, ale ma z wydaniem dyspozycji.
Jakby klient KAZAŁ bankowi pobrać należność, mimo że nie ma
debetu w koncie, byłby to "niedozwolony debet".
Ale skoro nie kazał, ze strony banku byłoby to przekroczenie
uprawnień z umowy.

> Rozważ dwa przypadki
> (1): na koncie A jest 0 i na innym koncie B należność 100; na A wpływa
> 200, bank ściąga 100 z A, na A zostaje 100.
> (2) na koncie A jest -100, wpływa 200, zostaje 100.
> W obu wariantach, bank "rozporządzi" środkami dopiero, gdy one
> się pojawią. Tylko, że w (1) klient nie będzie miał pojęcia, że
> prowadzenie konta generuje koszty...

Ależ wiem.
Dlatego z góry się zgadzam, że to nieładnie, iż bank nie
przedstawia klientowi "wezwania do zapłaty".
Z tym zastrzeżeniem, że tego na 100% nie wiemy (patrz
uwaga o możliwym wycięciu w spamie).

Niemniej, nie można oczekiwać, że taka transakcja zostanie
wykazana na liście DOKONANYCH transakcji, a taką rolę pełni
wyciąg z konta.

> Rozumiem to i szczerze mówiąc - w zasadzie mnie przekonałeś, że tak
> "jest poprawniej", natomiast nadal nie jestem przekonany czy tak być
> "musi" oraz całkowicie i zdecydowanie uważam, że to rozwiązanie
> przynosi konsekwencje negatywne dla konsumenta

Domagasz się, aby bank był zobowiązany do przedstawiania klientowi
wzajemnego rozliczenia :)
Akceptuję punkt widzenia (ze względu na różnicę "wagi" podmiotów,
klient nie jest w stanie tego wynegocjować), ale "prawo nie
przewiduje".

> i z tego powodu,
> wymaga dodatkowych regulacji odnośnie obowiązków informacyjnych
> banku.

Owszem :D

pzdr, Gotfryd

do góry