W dniu 2013-06-14 18:36, Kris pisze:

Ciach

> Co za ludzie że nie pilnują swoich interesów
>

Generalnie dyskusja ta co zawsze ;-)
Jeśli jesteśmy w UE, jeśli obowiązują dyrektywy chroniące konsumentów,
RSO i inne zapisy o klauzulach niedozwolonych...
(nie ważne czy mi się podobają czy nie. Takie są)
To taki zakamuflowany dług o którego istnieniu nie informuje _wyciąg z
rachunku_ jest delikatnie mówiąc pułapką zastawioną na klienta.
Ja bym to oczywiście nazwał ostrzej ;-)

Mam przypominać pobieraczka? :-)
Tam też wszystko było "napisane" a użytkownik zgadzał się na warunki.

z

PS. Do znawców!
Czego mi jeszcze nie powie wyciąg bankowy czy strona internetowa?
Ostatnio instytucja państwowa wymagała właśnie odemnie takiego wyciągu
jako wiarygodnego dokumentu.
Informują mnie czy "pada czy świeci słońce" co mogę jeszcze kupić, jak
się jeszcze zadłużyć a podstawowej informacji o moich długach mogę nie
dostać i dowiedzieć się po 10 latach że mam bulić jeszcze odsetki???

do góry

W dniu 2013-06-14 18:36, Kris pisze:
> Ciekawe co pisał by gość gdyby bank w pierwszym miesiącu gdy zabrakło 5 zł na
opłaty wysłał wezwanie którego koszt to np 50zł?

Mój bank opłatę za konto wyszczególnia na wyciągu.
Które tego nie robią ręka do góry żeby omijać szerokim łukiem
"cfaniaków" albo łajzy nie potrafiące normalnie skonstruować usługi.

z

do góry

On Fri, 14 Jun 2013, ikarek wrote:

> Użytkownik "Kris" <k...@g...com> napisał
>
>> Także to tytułowe "oszukują" nie jest takie oczywiste.
>
> Zapewne masz rację, jeśli brać pod uwagę prawną definicję słowa "oszustwo".

...i w ten sposób znaleźliśmy się w nazwie grupy.
Teraz jest do wyboru, czy:
- założyć, iż prawo jest jakie jest i bankowi dokopać się nie da
- ponarzekać, że prawo jest złe i wypada zmienić
- znaleźć kontrhak w jakimś przepisie szczególnym

Na trzecie się nie zanosi, wychodzi że pierwsze jest spełnione,
drugie niby w tematyce grupy jest, ale Tobie już nic nie da...

> Natomiast funkcja salda konta polega na prezentowaniu stanu konta
> - czy to ujemnego, czy to dodatniego.

Idea opisana przez Krisa jest taka, iż opłaty są niejako "poza
kontem". Na stan konta wpływają tylko w ten sposób, że jak
są pieniądze, to bank dokona transakcji (potrącenia).

Popatrz na to tak - z p. widzenia przepływu pieniężnego
taka konstrukcja nie różni się istotnie od np. Twojego
zlecenia przelewu: nie ma pieniędzy, to transakcja nie
zostanie dokonana (stan konta dalej będzie zero, co
nijak nie spowoduje, żeby Twój dług (wobec tego komu
miałeś przelać) automagicznie znikał.
Miałeś zapłacić za prąd, masz dług wobec ZE.
Miałeś zapłacić za wodę, masz dług wobec wodociągów.
Miałeś zapłacić za prowadzenie konta, masz dług wobec banku.

FYI: naciąłem się na podobny problem przy płatności
za mieszkanie komunalne - podobnoż istniał umiarkowany
dług z niedopłaty (prawdopodobne, błąd w rozliczeniu
nadpłaty za wodę), do którego narastały odsetki
(kilka lat), w sumie kilkadziesiąt złotych.
Dług był spłacony, bo na pytanie o rozliczenie
"wypłynęła" kwota różnicy, ale okazało się, że
odsetki... nadal narastają.
Przyjrzałem się "kfiatkowi" i wyszło, że w sumie
nie ma jak ugryźć: spłacony został dług a nie
należności uboczne :> (więc TEGO długu już nie
było), a kolejne płatności miały wskazanie co do
tytułu płatności, więc wierzyciel NIE miał obowiązku
wykazywania, że w spłatach pojawia się "dziura"
(poprzez zaliczanie bieżących wpłat najpierw na
zaległe odsetki - może, ale nie musi, jego wybór).

> Wysyłanie wyciągów, na których
> salda nie uwzględniają zadłużenia z powodu "niepodpisania umowy
> o debet" (!?) trudno nazwać inaczej, jak organizowaniem pułapki na
> klientów.

Ba.
Na chłopski rozum w 100% się zgadzam, ale problem sprowadza się
do faktu, że wysyłane jest rozliczenie KONTA, a nie wzajemnych
należności z bankiem.
Potraktuj tutaj bank jako "osobę trzecią" (wierzyciela, który
nie byłby akurat tym samym podmiotem który jest Twoim pośrednikiem
w przelewaniu pieniędzy) i samo Ci wyjdzie w czym problem.

> No, chyba że na wyciągu jest wyraźna informacja, że niepodpisanie
> umowy o debet skutkuje nieuwzględnianiem zadłużenia w wyliczeniu
> salda konta.

Jeszcze raz: należność wobec banku nie zalicza się do SALDA KONTA.
To tak samo, jakby bank nie wykonał Twojej opłaty za prąd, bo
pieniędzy na koncie brakło - a różnica tylko taka, że należność
nie jest widoczna wskutek jawnego zlecenia przelewu, lecz
pojawia się automatycznie z mocy umowy.
Debet masz wobec banku, ale NIE na koncie.

pzdr, Gotfryd

do góry

W dniu 2013-06-14 22:48, Gotfryd Smolik news pisze:
> Debet masz wobec banku, ale NIE na koncie.

Jak to płacić co miesiąc skoro taka konstrukcja? ;-)

I co z tym fantem można zrobić żeby mieć normalną, jasną sytuację?
Zmienić bank?
Negocjować umowę? HeHeHE :-)
Wysmarować pismo żeby poleceniem zapłaty pobierali kasę z konta?

W mordę... czego ci debile specjalnie albo z głupoty (nie wiem co
gorsze) jeszcze nie wymyślą.

z








>
> pzdr, Gotfryd

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1306142232590.4080@quad...
>
> Idea opisana przez Krisa jest taka, iż opłaty są niejako "poza
> kontem". Na stan konta wpływają tylko w ten sposób, że jak
> są pieniądze, to bank dokona transakcji (potrącenia).
>
> Popatrz na to tak - z p. widzenia przepływu pieniężnego
> taka konstrukcja nie różni się istotnie od np. Twojego
> zlecenia przelewu: nie ma pieniędzy, to transakcja nie
> zostanie dokonana (stan konta dalej będzie zero, co
> nijak nie spowoduje, żeby Twój dług (wobec tego komu
> miałeś przelać) automagicznie znikał.
> Miałeś zapłacić za prąd, masz dług wobec ZE.
> Miałeś zapłacić za wodę, masz dług wobec wodociągów.
> Miałeś zapłacić za prowadzenie konta, masz dług wobec banku.

Gotfrydzie, jestem świadom, że taka konstrukcja jest możliwa,
co do zasady. Konta można dzielić (poziomo albo pionowo),
przyjmując takie reguły, jakie są wygodne dla organizacji
i zachowując cały czas formalną poprawność.

Natomiast nie o sztuczki ksiegowania czy fascynujące możliwości
oprogramowania tu chodzi, ale o to, że klient posiada w banku
*konto* i to ono jest przedmiotem wzajemnej komunikacji z bankiem.
Obsługa konta zaś wiąże się z określonymi kosztami, które są z nim
związane tak integralnie, jak to tylko możliwe.

Nie zapominaj, że mówimy o kontaktach *konsumenta* z bankiem,
a nie o księgowych, uzgadaniających rozrachunki między firmami.
Skąd niby biedny konsument ma wiedzieć, że bank podzielił "jego
konto" w taki sposób, że wartości, które spowodowałyby zmniejszenie
salda poniżej zera, umyślił ksiegować gdzieś na boku. Tutaj nie chodzi
o brak formalnej poprawności takiego rozwiązania, tylko o to, że na
tym cholernym wyciągu powinno być również saldo tego drugiego konta,
co to do niego księgują "na boku"! :)

Klient/konsument nie powinien doświadczać skutków rozwiązań, które
są dla niego równoważne z ukrywaniem czy w najlepszym razie, utrudnianiem
dostępu do pełnej informacji.

>> Wysyłanie wyciągów, na których
>> salda nie uwzględniają zadłużenia z powodu "niepodpisania umowy
>> o debet" (!?) trudno nazwać inaczej, jak organizowaniem pułapki na
>> klientów.
>
> Ba.
> Na chłopski rozum w 100% się zgadzam, ale problem sprowadza się
> do faktu, że wysyłane jest rozliczenie KONTA, a nie wzajemnych
> należności z bankiem.
> Potraktuj tutaj bank jako "osobę trzecią" (wierzyciela, który
> nie byłby akurat tym samym podmiotem który jest Twoim pośrednikiem
> w przelewaniu pieniędzy) i samo Ci wyjdzie w czym problem.

Jak pisałem, rozumiem ten punkt widzenia, ale go nie podzielam
o tyle, że - niezależnie od wewnętrznego modelu zarządzania
należnościami, przyjętego w danym banku - klient powinien
otrzymać pełną informację, czyli ostateczne "saldo sald" (jeśli
zwykłe "saldo" juz nie wystarcza - choć jeszcze parę lat temu,
w czasach mej [zbyt] bużliwej młodości bez problemu napotykałem
na wyciągach spore liczby ujemne, mające dość luźny związek
z "umowami o debet", i czym tam jeszcze - ale to widać historia
i dziś już się tak nie da ;p).

do góry

Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał w
wiadomości news:Pine.WNT.4.64.1306142232590.4080@quad...
> On Fri, 14 Jun 2013, ikarek wrote:
>
>> Użytkownik "Kris" <k...@g...com> napisał
>>
>>> Także to tytułowe "oszukują" nie jest takie oczywiste.
>>
>> Zapewne masz rację, jeśli brać pod uwagę prawną definicję słowa
>> "oszustwo".
>
> ...i w ten sposób znaleźliśmy się w nazwie grupy.
> Teraz jest do wyboru, czy:
> - założyć, iż prawo jest jakie jest i bankowi dokopać się nie da
> - ponarzekać, że prawo jest złe i wypada zmienić
> - znaleźć kontrhak w jakimś przepisie szczególnym
>
> Na trzecie się nie zanosi, wychodzi że pierwsze jest spełnione,
> drugie niby w tematyce grupy jest, ale Tobie już nic nie da...
>
Jest jeszcze czwarte rozwiązanie:
Pilnie skontaktuj sie z Federacją Konsumentów. Oni zawodowo prowadzą właśnie
takie sprawy, maja własnych wyspecjalizowanych prawników.

pozdr

do góry

> Natomiast nie o sztuczki ksiegowania czy fascynujące możliwości
> oprogramowania tu chodzi, ale o to, że klient posiada w banku
> *konto* i to ono jest przedmiotem wzajemnej komunikacji z bankiem.

Zgadza się, generalna zasada która powinna panować w relacjach firma -
klient to współpraca w dwie strony. A nie wydoić człowieka i kopa w d... .

Mnie niedawno spotkało coś takiego: trzymałem kaskę na koncie a-vista,
bo czekałem na pewien nagły wydatek. Po kilku miesiącach miesiącach
zadzwoniła z banku kobieta, że szkoda tak, żebym przeniósł się na inny
rachunek, że będą większe odsetki, itp. Ja nie jestem żaden VIP, tylko
zwykły szarak, a jednak zadzwoniła.

Działanie pozornie nie w interesie banku, a jak procentuje.

do góry

On Fri, 14 Jun 2013, z wrote:

> Generalnie dyskusja ta co zawsze ;-)

Prawie.

> Jeśli jesteśmy w UE, jeśli obowiązują dyrektywy chroniące konsumentów,
> RSO i inne zapisy o klauzulach niedozwolonych...
> (nie ważne czy mi się podobają czy nie. Takie są)
> To taki zakamuflowany dług o którego istnieniu nie informuje

I o to można by mieć pretensje - o brak poinformowania
o długu wobec banku.
Ale o ile się nie mylę, dyrektywy nakazującej upominanie się
o swoje pieniądze (przez przedsiębiorcę wobec konsumenta)
chwilowo nie ma?

> _wyciąg z rachunku_

Nie chcesz zajarzyć, że ten dług NIE JEST W RACHUNKU?
To jest dług za prowadzenie tego rachunku - i jedynym
problemem (mentalnym :)) jest fakt, że jak ktoś ma
zapłacić za prąd, gaz lub dowóz kartofli, to dla niego jest
oczywiste że pieniądze za rzeczone dobra nie są "pieniędzmi
w rachunku", zaś przy opłacie za prowadzenie r-ku oczekuje,
że miałyby one być "w rachunku".
Dlaczego?

> Mam przypominać pobieraczka? :-)
> Tam też wszystko było "napisane" a użytkownik zgadzał się na warunki.

Sugerujesz bezpodstawność pobierania opłaty za prowadzenie konta?
To do tej sprawy się nie wtykam :)

> PS. Do znawców!
> Czego mi jeszcze nie powie wyciąg bankowy czy strona internetowa?

Że nie zapłaciłeś za czyns :D

> Ostatnio instytucja państwowa wymagała właśnie odemnie takiego
> wyciągu jako wiarygodnego dokumentu.

Dowodu ZAPŁACENIA!
Jeśli z tego konta zapłaciłeś, to masz kwit że zapłaciłeś, możesz
się nim wylegitymować. Ale jeśli nie zapłaciłeś z tego konta,
to brak kwitu nie dowodzi niczego więcej.

Chyba nie żądali wyciągu w roli dowodu NIEZAPŁACENIA, co?
:)
A tu problemem jest niezapłacenie.

pzdr, Gotfryd

do góry

On Fri, 14 Jun 2013, z wrote:

> W dniu 2013-06-14 18:36, Kris pisze:
>> Ciekawe co pisał by gość gdyby bank w pierwszym miesiącu gdy zabrakło 5 zł
>> na opłaty wysłał wezwanie którego koszt to np 50zł?
>
> Mój bank opłatę za konto wyszczególnia na wyciągu.

I to, że zapłacisz przelewem za prąd też wyszczególnia na wyciągu.
A jak NIE ZAPŁACISZ to też Ci to wyszczególnia?

> Które tego nie robią ręka do góry żeby omijać szerokim łukiem "cfaniaków"

Podejrzewam, że takich które nie wykazują faktu zapłacenia nie ma.

A skoro konto nie dopuszcza debetu, no to nie dopuszcza - nie można
wykazać.
Potrzebny byłby INNY dokument, "rozliczenie zobowiązań wobec banku"!
(a nie wyciąg z konta)

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 15 Jun 2013, z wrote:

> W dniu 2013-06-14 22:48, Gotfryd Smolik news pisze:
>> Debet masz wobec banku, ale NIE na koncie.
>
> Jak to płacić co miesiąc skoro taka konstrukcja? ;-)

Zwyczajnie - pozwolić na automatyczną spłatę, jeśli akurat
są pieniądze. Na 100% tak właśnie było :)

> I co z tym fantem można zrobić żeby mieć normalną, jasną sytuację?

Zażądać INNEGO DOKUMENTU!

> Zmienić bank?
> Negocjować umowę? HeHeHE :-)
> Wysmarować pismo żeby poleceniem zapłaty pobierali kasę z konta?

Wystarczyłoby, żeby miał dopuszczalny debet w koncie, to by się
zastanowił skąd ten debet się wziął.
Wystarczyłoby również, aby tam leżała niezerowa kwota, zauważyłby
pozycję "opłata za prowadzenie".

Raz jeszcze - ta płatność niczym nie różni się wobec rachunku
za prąd, niezapłaconego z braku kasy na koncie.

> W mordę... czego ci debile specjalnie albo z głupoty (nie wiem co gorsze)
> jeszcze nie wymyślą.

Ale bank NIE MOŻE na wyciągu wykazać transakcji, której tam NIE MA!


Bądź łaskaw zauważyć: wszyscy z pretensjami do banku wydzierają
się wcale nie o to o co trzeba.
Nieeleganckość (łagodnie mówiąc) zachowania banku polega na
tym, że nie upomina klienta że ma on dług wobec banku (całkiem
tak, jakby gazownia nie upominała że brak zapłaty za rachunek
dwa miesiące temu wstecz).

Ale ta kwota NIE MA PRAWA pojawić się w wyciągu!

Czego tu nie chcecie zrozumieć?

Najśmieszniej byłoby, jakby się okazało że bank informował
klienta (np. osobnym mailem, który poszedł do spamu, a o to
w erze automatów antyspamowych wyjątkowo łatwo).

pzdr, Gotfryd

do góry