b...@g...pl wrote:
>
> Dostałem w koncu odpowiedź od rzecznika konsumentów


ja tez, w swoim dlugim wywodzie powoływal sie na paragrafy z kodeksu
cywilnego, ktore w ustawie o szczególnych warunkach sprzedaży
konsumenckiej sa jawnie wylaczone.

jak mu zwrocilem na to uwage, to stwierdzil, ze skoro jestem madrzejszy
niz on, to po jakiego grzyba do niego dzwonie.

do góry

On Fri, 5 Mar 2010, wrote:

> Dostałem w koncu odpowiedź od rzecznika konsumentów - do wszystkich
> specjalistów w tym wątku, którzy uważają, że bez paragonu nie można reklamować
[...]

ZASTRZEŻENIE.

Niniejszy post nie odnosi się (zasadniczo) do meritum dyskusji.
Chciałem tylko palcem pokazać to, co na innej grupie inny
grupowicz IMVHO perfekcyjnie podsumował tak:

http://groups.google.pl/group/pl.soc.prawo.podatki/m
sg/0eb855aa9e37e3f7

Ad rem (wstawki w <> oczywiście moje):

> ----- Oryginalna wiadomość -----
> Ustawa nie reguluje kwestii posiadania ,bądź
> nie paragonu w procesie reklamacyjnym. Zatem jeśli mamy inne dowody wskazujące
> co
^^
> gdzie i za ile kupiliśmy

[...]

> Tak więc skoro ma Pan
<kompania...>
> wyciąg bankowy
<baczność!>
> i
<na prawo....>
> może udowodnić
<...patrz!>
> zakup
<spocznij!>
> sprzedawca ma obowiązek przyjęcia reklamacji.

Wiesz, autorka całkiem sprawnie Ci napisał: odnoszę wrażenie, że
odnosisz wrażenie, że ona tam nie napisała "i".
Bo mogła napisać "więc". Albo "z czego wynika".
Ale postanowiła nie bawić się w hazard, napisała "i".

Ale może tylko źle przepisałeś?

Bo teraz możesz pokazać to sprzedawcy, i IMVHO są dwie możliwości:

- sprzedawca też odniesie wrażenie (zamiast przeczytać)
- sprzedawca powie "dobra, no to ma Pan wedle pisma mieć wyciąg
bankowy i umieć udowodnić, że kupił Pan *tę rzecz* u mnie, a nie
coś co podobnie kosztowało; wyciąg widzę, jeszcze dowód Pan pokaże".
Momentalnie uzyskuje przewagę psychologiczną: "przyłazi marudny
klient z groźnym pismem, ale potrzebnych dodatków to już
nie przyniósł. Głowę zawraca i jak tu pracować" (to jedna
z wersji opisu ze strony sprzedawcy, poproszę bez urazy :D)

Co dalej?
Tak, tego że *DOWOLNY* dowód iż KONKRETNY zakup został dokonany
u tego sprzedawcy wystarczy, nie podważam - jak rozumiem rzecznik
w sposób niejawny zaakceptowała "poszlakę dodatkową" która nigdy
nie zawadzi, ale *sam* każe zastosować "i".


[...]

> W przypadku odrzuconej reklamacji ważne jest czy
> sprzedawca uczynił to w terminie do 14 dni kalendarzowych .liczy się data
> dotarcia wiadomości w w dowolnej formie.

A do ustawy zajrzałeś? (bo meritum wyjaśnili, ale na stronie
Federacji Konsumentów są przepisy, akurat ten jest czytelny,
zaś nam wierzyć nie musisz)

> Jeśli sprzedawca ustosunkował się do reklamacji
> w terminie

O to to.
Powiadomienie to *osobna* sprawa.
Strzelę z grubej rury ;) - jak sprzedawca polazł do notariusza,
aby sporządzić w 14. dniu pismo odnoszące się do reklacji,
czy na "tak" czy na "nie", to ma dość twardy dowód że obowiazku
USTOSUNKOWANIA SIĘ dokonał.
Przecież konsument może *celowo* *unikać* odebrania informacji,
i co, sprzedawca miałby za to odpowiadać?

Żeby nie było: sąd może wziąć pod uwagę różne czynniki, również
to, że sprzedawca ma tak wąski asortyment iż za nic innego
nie zapłaciłeś.
Albo "doświadczenie życiowe".
Albo "przesłanki" (jest tu Maddy? ;))
Niewykluczone, iż uzna za "dostatecznie uprawdopodobnione".

Przypomnę: NIE wnikam w to, "czyja będzie racja" przed sądem,
odezwałem się, bo wyszło mi, że rzecznik udzielił fachowej,
prawniczej odpowiedzi ;), w razie wtopy *każdy* się musi zgodzić,
że w tekście jest "i" (...i należało się zastosować)!

A dalej sam wiesz (od rzecznika):

> strona przegrywająca pokrywa koszty rzeczoznawcy.

No i tyle.

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia Fri, 5 Mar 2010 19:39:10 +0100, Gotfryd Smolik news powiedział:

>> Jeśli sprzedawca ustosunkował się do reklamacji
>> w terminie
> O to to.
> Powiadomienie to *osobna* sprawa.
> Strzelę z grubej rury ;) - jak sprzedawca polazł do notariusza,
> aby sporządzić w 14. dniu pismo odnoszące się do reklacji,
> czy na "tak" czy na "nie", to ma dość twardy dowód że obowiazku
> USTOSUNKOWANIA SIĘ dokonał.
> Przecież konsument może *celowo* *unikać* odebrania informacji,
> i co, sprzedawca miałby za to odpowiadać?

Z tego by wynikało, że sprzedawca może sobie "w tajemnicy" poświadczyć
notarialnie faktu ustosunkowania się do reklamacji, a informowanie Ciebie
kompletnie olać - wszak dowód ustosunkowania się ma. Znaczy nie olać, ale
powiadomić Cię np. po 20 latach.

Czy tak jest rzeczywiście?

--
Bright light is the end
of the black light district.

do góry

On 2010-03-06, aari^^^ <a...@t...email.is.invalid.pl> wrote:
> Dnia Fri, 5 Mar 2010 19:39:10 +0100, Gotfryd Smolik news powiedział:
>>> Jeśli sprzedawca ustosunkował się do reklamacji
>>> w terminie
>> O to to.
>> Powiadomienie to *osobna* sprawa.
>> Strzelę z grubej rury ;) - jak sprzedawca polazł do notariusza,
>> aby sporządzić w 14. dniu pismo odnoszące się do reklacji,
>> czy na "tak" czy na "nie", to ma dość twardy dowód że obowiazku
>> USTOSUNKOWANIA SIĘ dokonał.
>> Przecież konsument może *celowo* *unikać* odebrania informacji,
>> i co, sprzedawca miałby za to odpowiadać?
>
> Z tego by wynikało, że sprzedawca może sobie "w tajemnicy" poświadczyć
> notarialnie faktu ustosunkowania się do reklamacji, a informowanie Ciebie
> kompletnie olać - wszak dowód ustosunkowania się ma. Znaczy nie olać, ale
> powiadomić Cię np. po 20 latach.
>
> Czy tak jest rzeczywiście?

Raczej nie. W końcu istotne jest też społeczno-gospodarcze przeznaczenie
prawa a literalna interpretacja Gotfryda nie bardzo do takiego
przeznaczenia pasuje.

--
Marcin

do góry

On Sat, 6 Mar 2010, aari^^^ wrote:

> Dnia Fri, 5 Mar 2010 19:39:10 +0100, Gotfryd Smolik news powiedział:
>
>> Strzelę z grubej rury ;) - jak sprzedawca polazł do notariusza,
>> aby sporządzić w 14. dniu pismo odnoszące się do reklacji,
>> czy na "tak" czy na "nie", to ma dość twardy dowód że obowiazku
>> USTOSUNKOWANIA SIĘ dokonał.
>> Przecież konsument może *celowo* *unikać* odebrania informacji,
>> i co, sprzedawca miałby za to odpowiadać?
>
> Z tego by wynikało, że sprzedawca może sobie "w tajemnicy" poświadczyć
> notarialnie faktu ustosunkowania się do reklamacji, a informowanie Ciebie
> kompletnie olać

IMO nie może odmowić udzielenia informacji, jak sam zapytasz.
Zauważ: wyśle zwykły list, to list może nie dojść.
Ma wysyłać poleconym?

Popatrz na podobny przypadek z fakturą: sprzedawca (poza wyjątkami,
typu telekom) ma również obowiązek wystawić fakturę, ale nie
ma obowiązku jej dostarczyć.
Co innego "wydać" - skoro jest ona przeznaczona, podobnie jak
"zajęcie stanowiska w sprawie reklamacji", dla klienta,
to *wydać* ją musi, bo inaczej równie dobrze mógłby (z p.
widzenia klienta) nic nie wystawiać.
Nie może więc być mowy o "tajemnicy" rozumianej tak,
że "wiem ale nie powiem".
Musi ujawnić stanowisko, IMVHO na żądanie powinien je ująć
pismem, ale nie ma obowiązku ganiania za klientem aby
ten łaskawie się "zapoznał", nie widzę aby jakiś przepis
do tego obligował.

BTW: to że 99,97% sprzedawców przy sprzedaży wysyłkowej
by default wysyła "podatkowy" dowód sprzedaży wraz z towarem
oczywiscie cieszy. Ale "obowiązek z automatu" to nie
jest, i IMVHO to samo dotyczy "zajęcia stanowiska".

> - wszak dowód ustosunkowania się ma. Znaczy nie olać, ale
> powiadomić Cię np. po 20 latach.

IMO nie ma obowiązku powiadamiać.
To wyłącznie w jego interesie leży ew. posiadanie dowodu,
działającego tak, że skoro *wysłał* do Ciebie (pocztą,
czy np. telefonem - w postaci nagrania rozmowy) informację
o ustosunkowaniu, to wcześniej spełnił wymóg z ustawy.
Ale fakt braku informacji u klienta nie jest jeszcze
dowodem "nieustosunkowania".

Ma obowiązek "ustosunkować się" i IMO obejmuje to taki
stan, że jak stoisz przed nim albo dzwonisz do niego
nie ma prawa Cię zbyć "nie mam czasu".

pzdr, Gotfryd

do góry

On Sat, 6 Mar 2010, Marcin Debowski wrote:

> On 2010-03-06, aari^^^ <a...@t...email.is.invalid.pl> wrote:
>> Z tego by wynikało, że sprzedawca może sobie "w tajemnicy" poświadczyć
>> notarialnie faktu ustosunkowania się do reklamacji, a informowanie Ciebie
>> kompletnie olać - wszak dowód ustosunkowania się ma. Znaczy nie olać, ale
>> powiadomić Cię np. po 20 latach.
>>
>> Czy tak jest rzeczywiście?
>
> Raczej nie. W końcu istotne jest też społeczno-gospodarcze przeznaczenie
> prawa a literalna interpretacja Gotfryda nie bardzo do takiego
> przeznaczenia pasuje.

IMO owo prawo jest literalnie opisane właśnie jako "ustosunkowanie
się", czyli sprzedawca:
- musi określić (jakkolwiek) swoje stanowisko
- nie może odmówić jego przedstawienia

Mi nie wynika, żeby z przepisu miał obowiązek ganiania za klientem.
Wysłanie poleconego do klienta daje mu tyle, że odpada zupełnie
możliwość powoływania się np. "a ja do niego dzwoniłem i on nie
zajął stanowiska" (weź i udowodnij).

pzdr, Gotfryd

do góry

Dnia Sat, 6 Mar 2010 14:56:01 +0100, Gotfryd Smolik news powiedział:

> BTW: to że 99,97% sprzedawców przy sprzedaży wysyłkowej
> by default wysyła "podatkowy" dowód sprzedaży wraz z towarem
> oczywiscie cieszy. Ale "obowiązek z automatu" to nie
> jest, i IMVHO to samo dotyczy "zajęcia stanowiska".

Szczerze, to nie wiem skąd te dane, na 3 ostatnie transakcje z allegro nie
dostałem ani jednego paragonu.

> Ma obowiązek "ustosunkować się" i IMO obejmuje to taki
> stan, że jak stoisz przed nim albo dzwonisz do niego
> nie ma prawa Cię zbyć "nie mam czasu".

Taką też mam nadzieję :)
Dzięki.

--
Bright light is the end
of the black light district.

do góry

><baczność!>
>> i
><na prawo....>
>> może udowodnić
><...patrz!>
>> zakup
><spocznij!>
>> sprzedawca ma obowiązek przyjęcia reklamacji.

> Wiesz, autorka całkiem sprawnie Ci napisał: odnoszę wrażenie, że odnosisz
>wrażenie, że ona tam nie napisała "i".
> Bo mogła napisać "więc". Albo "z czego wynika".
> Ale postanowiła nie bawić się w hazard, napisała "i".

To zapytajmy w takim razie inaczej - co jest *dowodem* zakupu? Paragon - na
pewno nie, przeciez nie ma tam numeru seryjnego, np. kupuje ekspres X, rok
później kupuje ekspres Y i reklamuje X paragonem który dostałem przy zakupie Y
(oczywiście jeśli na sprzęcie nie ma date code lub nawet jeśli jest date code
opowiadam bejczkę "nie mam pojecia o czym Wy mówicie, przeciez mam paragon!!!").

Czym sie rozni oswiadczenie "mam paragon za zakup tego oto sprzetu" od "mam
potwierdzenie z banku, ze karta zaplacilem w Waszym sklepie kwote co do grosza
równą cenie tego oto sprzętu w dniu wykonania zapłaty"?

> Ale może tylko źle przepisałeś?

Nie, przekopiowałem treść maila także nie ma pomyłki.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet/

do góry

On Mon, 8 Mar 2010, wrote:

> To zapytajmy w takim razie inaczej - co jest *dowodem* zakupu? Paragon - na
> pewno nie, przeciez nie ma tam numeru seryjnego,

Ale jest dużo więcej, niż na dowodzie przelewu - przynajmniej
określenie rodzaju towaru.

> Czym sie rozni oswiadczenie "mam paragon za zakup tego oto sprzetu" od "mam
> potwierdzenie z banku, ze karta zaplacilem w Waszym sklepie kwote co do grosza
> równą cenie tego oto sprzętu w dniu wykonania zapłaty"?

Pas :)
Różnica tylko w tym co wyżej.

>> Ale może tylko źle przepisałeś?
>
> Nie, przekopiowałem treść maila także nie ma pomyłki.

...no to napisała "i".

pzdr, Gotfryd

do góry

On 2010-03-06, Gotfryd Smolik news <s...@s...com.pl> wrote:
> On Sat, 6 Mar 2010, Marcin Debowski wrote:
>>> Czy tak jest rzeczywiście?
>>
>> Raczej nie. W końcu istotne jest też społeczno-gospodarcze przeznaczenie
>> prawa a literalna interpretacja Gotfryda nie bardzo do takiego
>> przeznaczenia pasuje.
>
> IMO owo prawo jest literalnie opisane właśnie jako "ustosunkowanie
> się", czyli sprzedawca:
> - musi określić (jakkolwiek) swoje stanowisko
> - nie może odmówić jego przedstawienia

Z Twojej wyjściowej wypowiedzi wyszło mi, że może sobie zdeponować u
notariusza i to wszystko, amen. Ale jeśli ma też obowiazek odpowiedzieć
na pytanie konsumenta to zgoda i nie mam zastrzeżeń.

--
Marcin

do góry