Użytkownik "tompac [TK]" <t...@U...pl> napisał w wiadomości
news:cdubkp$qpe$1@atlantis.news.tpi.pl...

> Rozumiem że chciałeś napisać na wejściu i wyjściu z grzejnika.
> W brew pozorom nie jest to takie trudne aby był to tylko elemnt na
> wejściu, zwłaszcza w dobie elektroniki, która przepuści przez
> odpowiedni algorym ilość czynnika grzewczego, jego temperature i
> sprawnośc samego grzejnika i poda odpowiednią wielkośc.
>
Ale fizyki nie przeskoczysz. Ilość ciepła oddanego przez grzejnik równa się
ilości ciepła dostarczonego pomniejszonej o ilość ciepła odebranego. O ile
można przyjąć, ze przepływ na wyjściu jest równy przepływowi na wejściu i
nie trzeba mierzyć tego parametru w obydwu miejscach (starczy jeden pomiar),
to tempetarturę musisz mierzyć i tu i tam. I to jest najdokładniejszy
praktycznie wykonalny pomiar. Nie trzeba wówczas uwzględniać sprawności
grzejnika. Ten z mniejszą sprawnością odbierze i wyemituje mniej ciepła.
>
> Wyobrażasz sobie pion w poziomie ;)) To żart wiem że miałes na mysli
> rozprowadzenie instalacji po budynku. Widziałem takie ustrojstwo, jest
> troche wieksze od zaworu termostatycznego, jakis tam bajońskich sum
> nie kosztuje ale w porównaniu do podzielnika to ......

Cała rzecz w tym, że dokładność takiego urządzenia wcale nie powoduje
radykalnego zwiększenia dokładności całego pomiaru. W budynku wielorodzinnym
do danego konkretnego wyodrębnionego z całości lokalu ciepło jest
dostarczone nie tylko za pośrednictwem kaloryferów, ale również rur
doprowadzających oraz ścian podłogi i sufitu. Przy czym to, czy od ściany
odbierzemy ciepło, czy też go oddamy zależy od tego, czy sąsiad ma wyższą
temperaturę u siebie, czy niższą. Jeśli zakręcę kaloryfery, to ilość
dostarczonej przez przegrody wewnętrzne będzie dość duża i może mieć istotny
wpływ na wynik.

Dla dokładności pomiaru, to należało by te anegdotyczne pionowe piony
zastąpić wspólnym pionem dla wszystkich mieszkań i poziomymi "pionami" dla
każdego mieszkania. Wówczas mierzyć ciepło dostarczone nie na kaloryferach,
a na wejściu do mieszkania. Jedynym błędem pomiaru była by emisja energii
przez przegrody wewnętrzne, co przy normalnej eksploatacji jest błędem do
pominięcia.

Niestety, po pierwsze realizacja tego pomysłu wymagała by poważnego
skomplikowania całej instalacji. No i wydaje mi się, że skonstruowanie
takiego czegoś nie bardzo jest możliwe z uwagi na skłonność takiego systemu
do zapowietrzeń.

Zastosowanie podzielników jest o wiele prostsze. Działa to na tej zasadzie,
że na węźle ciepłowniczym na wejściu do budynku mierzymy w miarę dokładnie
ilość dostarczonego ciepła. W wśród lokatorów dzielimy go w jakiś tam
sposób. Każdy ze sposobów ma swoje wady i zalety. Żaden dokładnie tego nie
dzieli. Wybór sposobu należy do lokatorów, bo przecież to oni płaca. Można
to podzielić proporcjonalnie do powierzchni lokali, można proporcjonalnie do
ciepła odebranego przez kaloryfery, można wreszcie mierzyć to nawet
laboratoryjnie. Rzec w tym, by znaleźć sposób dający maksymalną dokładność
za możliwą do zaakceptowania cenę. W chwili obecnej większość wspólnot
uznaje podzielniki za wystarczająco dokładny i w miarę niedrogi sposób.

Nie mam dostępu do danych pomiarowych, ale zawsze byłem ciekawy jaka jest
rozbieżność wyników pomiędzy wynikiem z podzielników ciepła, a z obliczeń
proporcjonalnych do powierzchni mieszkania. Czy montowanie podzielników ma
sens? Czy czasem koszt opomiarowania i obsługi tego kramu nie pochłania
ewentualnych korzyści?

> A co powiesz na mieszkania na pad piwnicami albo na poddaszach??
> Są przecież takie, oddają ciepło większa powierzchnia niż przypydki
> miedzykondygnacyjne?
>
No, to jeden z problemów. Życie rozwiązało go w ten sposób, że te skrajne są
z reguły tańsze. Po za tym są jakieś tam współczynniki, z tego co pamiętam.
Fakt tych strat jest kompensowany jakimiś tam poprawkami. Od 6 lat cieszę
się własnym domkiem i nie mam tego problemu. Nie pamiętam już dokładnie jak
to się robiło. Jak pamiętam, to w wieżowcu (4 lokale na kondygnacji - każdy
po dwie ściany zewnętrzne) te skrajnie dolne i główne mieszkania w
obliczeniach kompensowano współczynnikiem strat (chyba 5%). To właśnie jeden
z argumentów na to, że dokładnych pomiar zużytego ciepła nie powoduje wcale
bardziej sprawiedliwego podziału kosztów.

do góry

Użytkownik "Autor" <m...@w...tenbit.pl> napisał w wiadomości
news:cduhjm$g8t$1@inews.gazeta.pl...

> A dlaczego sie nie przyjely?? Bo firma ktora robi pomiary powinna miec
> na to koncesje, spelniac normy unijne, a kazdy miernik powinien miec
> homologacje. Kretynskie koszty.
> Dlatego zmienili nazwe na podzielnik i wszystko gra.

Nie koniecznie. Dla tego, ze ów podzielnik nie mierzy, tylko wg innego
algorytmu dzieli pomiar głównego miernika. A mierzyć nie ma sensu, bo
dokładnie się nie da.

do góry

> O ile można przyjąć, ze przepływ na wyjściu jest równy przepływowi
na
> wejściu i nie trzeba mierzyć tego parametru w obydwu miejscach
(starczy
> jeden pomiar), to tempetarturę musisz mierzyć i tu i tam. I to jest
> najdokładniejszy praktycznie wykonalny pomiar. Nie trzeba wówczas
> uwzględniać sprawności grzejnika. Ten z mniejszą sprawnością
odbierze i
> wyemituje mniej ciepła.

Chyba jednak latwiej uwzględnic sprawnośc grzejnika niż drugie
urządzenie na wylocie ;)))
A sprawność danego modelu grzejnika (elemetu grzewczego) jest takim
samym parametrem jak ciepło właściwe wody, tak więc nie jest to żaden
problem uwględnić go w programie (algorymie licznika)


> Cała rzecz w tym, że dokładność takiego urządzenia wcale nie
powoduje
> radykalnego zwiększenia dokładności całego pomiaru.

Cała rzecz w tym że nie dyskutowalismy o zwiększeniu dokładności
pomiaru ;)))


.............
> Niestety, po pierwsze realizacja tego pomysłu wymagała by poważnego
> skomplikowania całej instalacji. No i wydaje mi się, że
skonstruowanie
> takiego czegoś nie bardzo jest możliwe z uwagi na skłonność takiego
> systemu do zapowietrzeń.

Ale są takie instalacje i nie sądzę aby były aż tak skomplikowane, w
jednej szafce rozdzielczej sa zaworki osobno do pokoju, osobno do
kuchni, osobno do łazienki. Żadne tam cudo normalna sprawa ;))


> Czy montowanie podzielników ma sens? Czy
> czasem koszt opomiarowania i obsługi tego kramu nie pochłania
> ewentualnych korzyści?

Z autopsji stwierdzam że ma sens, przez ostatnie 8 lat miałem zwrot
min.40% w stosunku do ryczałtu z metra, ostatnim rokirm to było cos
ok.800zł


>> A co powiesz na mieszkania na pad piwnicami albo na poddaszach??
>> Są przecież takie, oddają ciepło większa powierzchnia niż przypydki
>> miedzykondygnacyjne?
> No, to jeden z problemów. Życie rozwiązało go w ten sposób, że te
> skrajne są z reguły tańsze. Po za tym są jakieś tam współczynniki, z
> tego co pamiętam. Fakt tych strat jest kompensowany jakimiś tam
> poprawkami.


Dokładnie tak jak piszesz, czyli generalnie nie jest to już
problem ))))


> To właśnie jeden z argumentów na to,
> że dokładnych pomiar zużytego ciepła nie powoduje wcale bardziej
> sprawiedliwego podziału kosztów.

Cholera zaraz zaczniemy rozprawe na temat co znaczy sprawiedliwie ;)))
pozdr

do góry

Robert Tomasik wrote:

>
> Ja, gdy kilka lat temu mieszkałem w bloku z podzielnikami łączyłem
> sposób z aluminiowymi ozdobami z owijaniem bardzo cienką folią (taką,
> w którą pakuje się wędlinę) tego podzielnika. Trudno mi powiedzieć,
> który sposób dawał większy zyska, ale po dwó latach spółdzielnia
> usilnie chciała mnie ryczałtem rozliczać, bo wg. podzielnika, to
> musieli niemal tyle zwócić, co wplaciłem. Acha i jeszcze pod
> neiobecność (np. praca) odkręcałem na full kaloryfer w łazience,
> który był nieopomiarowany i zostawiałem otwarte drzwi.

No, to mnie zbulwersowałes;- pracownik instytucji z definicji mającej stać
na straży praworządności, a przede wszystkim byc wzorem uczciwości
potwierdza publicznie i to podpisując się nazwiskiem, że rozumienie
uczciwości i etyka jest mu obca, bo oto otwarcie chwali się, jak to
oszukiwał i nazywając rzecz po imieniu kradł pewne dobra w sposób ciągły. Bo
przecież ktoś za tę energię cieplną, którą ty wyłudziłeś a potem
skonsumowałeś musiał w ostatecznym rozrachunku zapłacić. Postepowanie twoje
przypomina np wyłudzanie impulsów telefonicznych ( twoje "bezpłatne "
ogrzewanie) przy pomocy dogrywanej karty magnetycznej (twoje
"wynalazki"-kryzy, izolowanie miernika itp). A najbardziej smutne to to, że,
powtarzam, pracownik służb mających stać na straży prawa, a nie zdaje sobie
chyba sprawy z wymowy swojego postepowania. Chyba, ze cynicznie uważa, ze
może już się tym chwalić, bo objęło go przedawnienie:((.

--
Przy odpowiedzi bezpośrednio do mnie, w adresie użyj zamiast pełnej
nazwy "wirtualnapolska" jej skrót, tj. "wp" Pozdr.
P

do góry

Dnia 24 lip o godzinie 23:23, na pl.soc.prawo, Robert Tomasik napisał(a):


> Po drugie pomiar ciepła pobranego przez mieszkanie jest bez sensu. Jesli
> wyłączę kaloryferu u mnie w mieszkaniu, to ogrzewać będą mnie sąsiedzi.


Takim tokiem rozumowania to nie musisz pobierać także np. energii
elektrycznej - w końcu od sąsiadów także będziesz miał poświatę, z
oświetlenia zewnętrznego także......


> Przez ściany, podłogę czy sufit. Ale wystarczy nawet, bym trochę niżej
> ustawił temeraturę na kaloryferach, a już ciepło od nich będzie płunęło do
> mnie. Po za tym taki pomiar jest prosty do sfałszowania. Wystarczy zwiększyć
> powierzchnię grzewczą rur doprowadzających (np. aluminiowa ozdobna
> "zasłonka" tych rur mocowana do rur w kilku punktach - najlepiej po
> usunięciu w miejscach mocowania farby z rury), a wszystko w łeb bieże.


Przy energii elektrycznej także - zastosujesz źródło światła
energooszczędne, albo "odblask" z dobrym materiałem odbijającym światło - i
już masz większą sprawność - a pobór energii "zwykły".

Bez sensu jest ta dywagacja nie na temat w zasadzie już.


--
Pozdro... Artur Ch.
GG: 997997 ICQ: 99380423
From: zaROTowany
http://www.elektro-instal.com/naprawa_komputera.pdf

do góry

Użytkownik "PAweł" <p...@w...uzyjskrotu.pl> napisał w
wiadomości news:cdv1s0$l50$1@nemesis.news.tpi.pl...

A gdzie tu widzisz oszustwo? Ja byłem przeciwny instalowaniu "urządzeń
pomiarowych", które zamiast legalizacji mają atest - że nie trują
(sprawdziłem!). Skoro się uparli wszyscy, że to najwłaściwszy sposób
pomiaru? A, ze to urządzenie działa bez sensu, to przecież nie moja wina.

Faktu owego podpisanie tego postu "Jaś FASOLA" by raczej nie zmieniło.
Zresztą, kto jest bez grzechu ... Po za tym to już dawno przedawnione i
pracowałem wówczas jako konstruktor.

do góry

Użytkownik "Artur Ch." <s...@r...pbz> napisał w wiadomości
news:wk7ldnh0qq3$.dlg@elektro-instal.com...

> Takim tokiem rozumowania to nie musisz pobierać także np. energii
> elektrycznej - w końcu od sąsiadów także będziesz miał poświatę, z
> oświetlenia zewnętrznego także......
>
Ale lodówka na poświatę nie zadziała. Jeśli nie wszystkie kaloryfery są
opomiarowane, to wystarczy ten nieopomiarowny odkręcić na full, a pozostałe
zostawić, by utrzymać ciepło.

> Przy energii elektrycznej także - zastosujesz źródło światła
> energooszczędne, albo "odblask" z dobrym materiałem odbijającym światło -
i
> już masz większą sprawność - a pobór energii "zwykły".
> Bez sensu jest ta dywagacja nie na temat w zasadzie już.

Z sensem. Może wreszcie ludzie zrozumie, że podzielnik, to nie urządzenie
pomiarowe. Bp temat jak bumerang powraca co roku w okolicy rozliczenia
rocznego. Tak mniej więcej od 5 lat, odkąd pamiętam.

do góry

Dnia 25 lip o godzinie 20:43, na pl.soc.prawo, Robert Tomasik napisał(a):


>> Takim tokiem rozumowania to nie musisz pobierać także np. energii
>> elektrycznej - w końcu od sąsiadów także będziesz miał poświatę, z
>> oświetlenia zewnętrznego także......
>>
> Ale lodówka na poświatę nie zadziała. Jeśli nie wszystkie kaloryfery są
> opomiarowane, to wystarczy ten nieopomiarowny odkręcić na full, a pozostałe
> zostawić, by utrzymać ciepło.

A teraz to wstawiłeś kolejny warunek:
- nie /opomiarowany/ kaloryfer..... -)
Jeżęli przy owej lodóce będizesz miał /nieopomiarowane/ gniazdo 230V - to
będziesz tam podłączał grzejnik, kuchenkę, może nawet przedłużacz w końcu
się tam wetknie ;) /oczywiście nie mówię że _Ty_ tak zrobisz/

Ja mam wymiennik u siebie i normalny licznik, z tym że nie mieszkam w bloku
;).
A skoro mowa o np. kapilarach - to czy w przypadku "zakręcenia" kaloryferów
i dogrzewaniu się np. piecykiem gazowym - ta ciecz z kapilara się ulatnia?
czyli powstaje rzekome zużycie energii cieplnej w kaloryferach któe są
faktycznie zakręcone? Jeżeli tak to..... ;)

A pozatym jak może być nieopomiarowany kaloryfer w mieszkaniu?


--
Pozdro... Artur Ch.
GG: 997997 ICQ: 99380423
From: zaROTowany
http://www.elektro-instal.com/naprawa_komputera.pdf

do góry

Użytkownik "Artur Ch." <s...@r...pbz> napisał w wiadomości
news:139xzolt7htj9$.dlg@elektro-instal.com...

> A teraz to wstawiłeś kolejny warunek:
> - nie /opomiarowany/ kaloryfer..... -)

NJa taki miałem. Większość znanych mi mieszkań ma - w łazienkach.

> Ja mam wymiennik u siebie i normalny licznik, z tym że nie mieszkam w
bloku
> ;).

Pewnie domek :-). Bo tam się tak robi.

> A skoro mowa o np. kapilarach - to czy w przypadku "zakręcenia"
kaloryferów
> i dogrzewaniu się np. piecykiem gazowym - ta ciecz z kapilara się ulatnia?
> czyli powstaje rzekome zużycie energii cieplnej w kaloryferach któe są
> faktycznie zakręcone? Jeżeli tak to..... ;)

Ulatnia się oczywiście. Ale o wiele wolniej. Kaloryfer włączony, by utrzymać
temperaturę w mieszkaniu musi być cieplejszy od powietrza. Jesli dogrzeważ
zewnętrznie, to jest wemp. otoczenia.
>
> A pozatym jak może być nieopomiarowany kaloryfer w mieszkaniu?

Może. Tak, gdzie mieszkałem w łazienkach były nieopomiarowane.

do góry

> A skoro mowa o np. kapilarach - to czy w przypadku "zakręcenia"
> kaloryferów i dogrzewaniu się np. piecykiem gazowym - ta ciecz z
> kapilara się ulatnia? czyli powstaje rzekome zużycie energii
cieplnej w
> kaloryferach któe są faktycznie zakręcone? Jeżeli tak to..... ;)

Rozwiązano to stosując skale robiegową A-B-C-D-E-F-G-H-I-K i dopiero 0



> A pozatym jak może być nieopomiarowany kaloryfer w mieszkaniu?

Ktos mądru uznał że ludzie za bardzo oszcędzaja na energii a z racji
podwyzszonej wilgotności w łazience niedopuszczalne jest obniżanie w
niej temperatury ;)))
pozdr

do góry