W dniu 01.10.2020 o 07:58, anna pisze:

>>>>> Poszukuję wyroku SN w którym stwierdza się, iż: "dysponentem tajemnicy
>>>>> lekarskiej jest pacjent, a nie szpital (lekarz)", który to wyrok
>>>>> zapadł po tym jak szpital odmówił wydania dokumentacji lekarskiej pacjenta.
>>>>> Okazuje się, ponadto, że pielęgniarki prowadzą odrębna, swoja dokumentację,
>>>>> medyczną i tam czasami można znaleźć "ciekawe" rzeczy.
>>>> O ile dysponentem tajemnicy jest pacjent, to dysponentem dokumentacji
>>>> już niekoniecznie.
>>> Dokumentacja to nośnik informacji. Nikt nośnika nie zamierza odebrać
>>> lekarzowi. Chodzi o kopię informacji.
>> Jeśli chodzi o dane z tej dokumentacji, to wydaje mi się, że podlega ona
>> udostępnieniu tak samo, jak dokumentacja lekarska. Czyli na wniosek
>> uprawnionego. Pytanie, co w tej dokumentacji jest,
> Jest to czego nie ma w karcie wypisowej ze szpitala.

Oczywiście, że w karcie wypisowej nie ma całej informacji, ale o ile
wiem, to pielęgniarki wpisują do tego samego zbioru, co lekarze, więc
żądanie wypisu z tej dokumentacji daje pełen obraz.
>
>> bo co do zasady mogą
>> być tam tylko dane do rozliczeń z NFZ, a te możesz sama uzyskać przez
>> konto na stronie NFZ.
> Pod warunkiem, że konto na NFZ pacjent założył przed operacją. O ile się
> nie mylę to dane "historyczne" nie są tam zamieszczane.

O ile ja wiem, to dane te są zawsze gromadzone, natomiast czy faktycznie
są wstecz udostępniane, to nie mam zielonego pojęcia, choć na moim
przykładzie są. Na moim koncie miałem dane sprzed założenia konta.
>
>> Nie wydaje mi się - ale mogę się mylić - by tam
>> mogło by ć coś innego, niż w dokumentacji lekarskiej w zakresie
>> istotnych informacji, bo przecież idąc do innego lekarza pacjent bierze
>> tylko kartotekę lekarską - ale mogę się mylić oczywiście.
> Nie interesuje mnie rozliczenie NFZ, chociaż to dopiero wyjdzie w praniu.

Ale NFZ tylko to interesuje :-)

> Dla przykładu dwie sprawy.
> Pacjentka ma pewną dolegliwość od pasa w dół. Szczegóły nieistotne. Wjeżdża
> na salę operacyjną, przechodzi zabieg w pełnej narkozie. Zabieg się udaje.
> Po wybudzeniu pacjentka stwierdza, że ma zasinienia na klatce piersiowej i
> potłuczone żebro i niedowład jednej ręki. W wypisie, dokumentacji
> lekarskiej nie ma w ogóle wzmianki dot. tych urazów. W dokumentacji
> pielęgniarskiej się znalazły.................

To już jakiś lekarz by musiał się wypowiedzieć. Pewnie wynik jakiejś
reanimacji.
>
>> Natomiast nie za bardzo wiem, po co zatem miałby być ów wyrok potrzebny.
>> Co on miałby stwierdzać? W każdej przychodni jest na "tablicy ogłoszeń"
>> wywieszana podstawa prawna domagania się przez pacjenta danych. Nie mam
>> pod ręką, ale wystarczy podejść.
> Zwykła chęć zapoznania się z jednym krokiem na przód.
>


--
Robert Tomasik

do góry

Dnia Fri, 2 Oct 2020 09:35:08 +0200, Robert Tomasik napisał(a):

> W dniu 01.10.2020 o 07:58, anna pisze:
>
>>>>>> Poszukuję wyroku SN w którym stwierdza się, iż: "dysponentem tajemnicy
>>>>>> lekarskiej jest pacjent, a nie szpital (lekarz)", który to wyrok
>>>>>> zapadł po tym jak szpital odmówił wydania dokumentacji lekarskiej pacjenta.
>>>>>> Okazuje się, ponadto, że pielęgniarki prowadzą odrębna, swoja dokumentację,
>>>>>> medyczną i tam czasami można znaleźć "ciekawe" rzeczy.
>>>>> O ile dysponentem tajemnicy jest pacjent, to dysponentem dokumentacji
>>>>> już niekoniecznie.
>>>> Dokumentacja to nośnik informacji. Nikt nośnika nie zamierza odebrać
>>>> lekarzowi. Chodzi o kopię informacji.
>>> Jeśli chodzi o dane z tej dokumentacji, to wydaje mi się, że podlega ona
>>> udostępnieniu tak samo, jak dokumentacja lekarska. Czyli na wniosek
>>> uprawnionego. Pytanie, co w tej dokumentacji jest,
>> Jest to czego nie ma w karcie wypisowej ze szpitala.
>
> Oczywiście, że w karcie wypisowej nie ma całej informacji, ale o ile
> wiem, to pielęgniarki wpisują do tego samego zbioru, co lekarze, więc
> żądanie wypisu z tej dokumentacji daje pełen obraz.
>>
Pielęgniarki prowadzą odrębną dokumentację, w której czasem można znaleźć
więcej niż w oficjalnej lekarskiej.

>>> bo co do zasady mogą
>>> być tam tylko dane do rozliczeń z NFZ, a te możesz sama uzyskać przez
>>> konto na stronie NFZ.
>> Pod warunkiem, że konto na NFZ pacjent założył przed operacją. O ile się
>> nie mylę to dane "historyczne" nie są tam zamieszczane.
>
> O ile ja wiem, to dane te są zawsze gromadzone, natomiast czy faktycznie
> są wstecz udostępniane, to nie mam zielonego pojęcia, choć na moim
> przykładzie są. Na moim koncie miałem dane sprzed założenia konta.
>>
>>> Nie wydaje mi się - ale mogę się mylić - by tam
>>> mogło by ć coś innego, niż w dokumentacji lekarskiej w zakresie
>>> istotnych informacji, bo przecież idąc do innego lekarza pacjent bierze
>>> tylko kartotekę lekarską - ale mogę się mylić oczywiście.
>> Nie interesuje mnie rozliczenie NFZ, chociaż to dopiero wyjdzie w praniu.
>
> Ale NFZ tylko to interesuje :-)
>
>> Dla przykładu dwie sprawy.
>> Pacjentka ma pewną dolegliwość od pasa w dół. Szczegóły nieistotne. Wjeżdża
>> na salę operacyjną, przechodzi zabieg w pełnej narkozie. Zabieg się udaje.
>> Po wybudzeniu pacjentka stwierdza, że ma zasinienia na klatce piersiowej i
>> potłuczone żebro i niedowład jednej ręki. W wypisie, dokumentacji
>> lekarskiej nie ma w ogóle wzmianki dot. tych urazów. W dokumentacji
>> pielęgniarskiej się znalazły.................
>
> To już jakiś lekarz by musiał się wypowiedzieć. Pewnie wynik jakiejś
> reanimacji.
Nie oczekuję abyś się wypowiadał. To tylko przykład na powyższe (lekarz
chciał coś zataić).

do góry

W dniu 02.10.2020 o 11:25, anna pisze:
> Dnia Fri, 2 Oct 2020 09:35:08 +0200, Robert Tomasik napisał(a):
>
>> W dniu 01.10.2020 o 07:58, anna pisze:
>>
>>>>>>> Poszukuję wyroku SN w którym stwierdza się, iż: "dysponentem tajemnicy
>>>>>>> lekarskiej jest pacjent, a nie szpital (lekarz)", który to wyrok
>>>>>>> zapadł po tym jak szpital odmówił wydania dokumentacji lekarskiej pacjenta.
>>>>>>> Okazuje się, ponadto, że pielęgniarki prowadzą odrębna, swoja dokumentację,
>>>>>>> medyczną i tam czasami można znaleźć "ciekawe" rzeczy.
>>>>>> O ile dysponentem tajemnicy jest pacjent, to dysponentem dokumentacji
>>>>>> już niekoniecznie.
>>>>> Dokumentacja to nośnik informacji. Nikt nośnika nie zamierza odebrać
>>>>> lekarzowi. Chodzi o kopię informacji.
>>>> Jeśli chodzi o dane z tej dokumentacji, to wydaje mi się, że podlega ona
>>>> udostępnieniu tak samo, jak dokumentacja lekarska. Czyli na wniosek
>>>> uprawnionego. Pytanie, co w tej dokumentacji jest,
>>> Jest to czego nie ma w karcie wypisowej ze szpitala.
>>
>> Oczywiście, że w karcie wypisowej nie ma całej informacji, ale o ile
>> wiem, to pielęgniarki wpisują do tego samego zbioru, co lekarze, więc
>> żądanie wypisu z tej dokumentacji daje pełen obraz.
>>>
> Pielęgniarki prowadzą odrębną dokumentację, w której czasem można znaleźć
> więcej niż w oficjalnej lekarskiej.

Jeśli tak twierdzisz, to być może tak jest. Jest to dla mnie nowa
informacja. Nie widzę powodu, by miała stanowić tajemnicę dla pacjenta,
o ile nie dotyczy li tylko rozliczeń z NFZ.

>>> Dla przykładu dwie sprawy.
>>> Pacjentka ma pewną dolegliwość od pasa w dół. Szczegóły nieistotne. Wjeżdża
>>> na salę operacyjną, przechodzi zabieg w pełnej narkozie. Zabieg się udaje.
>>> Po wybudzeniu pacjentka stwierdza, że ma zasinienia na klatce piersiowej i
>>> potłuczone żebro i niedowład jednej ręki. W wypisie, dokumentacji
>>> lekarskiej nie ma w ogóle wzmianki dot. tych urazów. W dokumentacji
>>> pielęgniarskiej się znalazły.................
>>
>> To już jakiś lekarz by musiał się wypowiedzieć. Pewnie wynik jakiejś
>> reanimacji.
> Nie oczekuję abyś się wypowiadał. To tylko przykład na powyższe (lekarz
> chciał coś zataić).
>
Niekoniecznie, choć być może faktycznie m asz rację. Jeśli jest takie
podejrzenie, to należałoby to oczywiście zbadać, choć ostatecznie może
sie okazać, że nie ma takiego prostego przełożenia. Że powiedzmy ów ból
klatki piersiowej jest oczywistym i naturalnych skutkiem czegoś
opisanego przez lekarza i dlatego nikt tego nie pisze. Powiedzmy -
przykładowo - jak ból złamanej nogi. Ja bym sugerował podpytanie
jakiegoś lekarza, o co chodzi.


--
Robert Tomasik

do góry

W dniu 2020.09.29 o 17:10, Robert Tomasik pisze:
> W dniu 29.09.2020 o 08:48, anna pisze:
>> Poszukuję wyroku SN w którym stwierdza się, iż: "dysponentem tajemnicy
>> lekarskiej jest pacjent, a nie szpital (lekarz)", który to wyrok
>> zapadł po tym jak szpital odmówił wydania dokumentacji lekarskiej pacjenta.
>>
>> Okazuje się, ponadto, że pielęgniarki prowadzą odrębna, swoja dokumentację,
>> medyczną i tam czasami można znaleźć "ciekawe" rzeczy.
>>
> O ile dysponentem tajemnicy jest pacjent, to dysponentem dokumentacji
> już niekoniecznie.
>


W jednym z gminnych ZOZów gdzie jest 7 przychodni POZ i jedna POZ +
specjalistyczna, zmienili system komputerowy.
Poprzedni system pozwalał pacjentowi zalogować się i widzieć, co lekarz
zlecił i co wpisał w dokumentację medyczną, pisał skrótami, przeskokami
myślowymi, ale można się było domyslić. Jak lekarz zlecił badanie krwi,
to było widać jakie elementy z tej krwi, a po zmianie systemu pacjent
nie ma tej informacji. Gdy pacjent zrobi badania, pójdzie do punktu
pobrań, to wyniki widzi. Oczywiście lekarz też wyniki widzi. w ZOZ
funkcjonuje elektroniczny system obiegu dokumentów, pacjent nie dostaje
wydruków. Oczywiście np. skierowanie do specjalisty może otrzymać
papierowo, aby zapisać się w innej przychodni NFZ poza tym gminnym ZOZem.

do góry

W dniu 03.10.2020 o 20:30, Monika Głowacka pisze:

>>> Poszukuję wyroku SN w którym stwierdza się, iż: "dysponentem tajemnicy
>>> lekarskiej jest pacjent, a nie szpital (lekarz)", który to wyrok
>>> zapadł po tym jak szpital odmówił wydania dokumentacji lekarskiej
>>> pacjenta.
>>> Okazuje się, ponadto, że pielęgniarki prowadzą odrębna, swoja
>>> dokumentację,
>>> medyczną i tam czasami można znaleźć "ciekawe" rzeczy.
>> O ile dysponentem tajemnicy jest pacjent, to dysponentem dokumentacji
>> już niekoniecznie.
> W jednym z gminnych ZOZów gdzie jest 7 przychodni POZ i jedna POZ +
> specjalistyczna, zmienili system komputerowy.
> Poprzedni system pozwalał pacjentowi zalogować się i widzieć, co lekarz
> zlecił i co wpisał w dokumentację medyczną, pisał skrótami, przeskokami
> myślowymi, ale można się było domyslić. Jak lekarz zlecił badanie krwi,
> to było widać jakie elementy z tej krwi, a po zmianie systemu pacjent
> nie ma tej informacji. Gdy pacjent zrobi badania, pójdzie do punktu
> pobrań, to wyniki widzi. Oczywiście lekarz też wyniki widzi. w ZOZ
> funkcjonuje elektroniczny system obiegu dokumentów, pacjent nie dostaje
> wydruków. Oczywiście np. skierowanie do specjalisty może otrzymać
> papierowo, aby zapisać się w innej przychodni NFZ poza tym gminnym ZOZem.

Zajmuje się bezpieczeństwem systemów komputerowych i za dość nieostrożne
uważam udostępnienie takich informacji w sieci internetowej. o ile na
żądanie pacjenta można dane zapisać na nośniku (kartka, płyta) i dać mu,
o tyle nie ma stuprocentowych zabezpieczeń przed włamaniem się na tak
udostępniane konta.

--
Robert Tomasik

do góry

On 2020-10-03, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 03.10.2020 o 20:30, Monika Głowacka pisze:
>
>>>> Poszukuję wyroku SN w którym stwierdza się, iż: "dysponentem tajemnicy
>>>> lekarskiej jest pacjent, a nie szpital (lekarz)", który to wyrok
>>>> zapadł po tym jak szpital odmówił wydania dokumentacji lekarskiej
>>>> pacjenta.
>>>> Okazuje się, ponadto, że pielęgniarki prowadzą odrębna, swoja
>>>> dokumentację,
>>>> medyczną i tam czasami można znaleźć "ciekawe" rzeczy.
>>> O ile dysponentem tajemnicy jest pacjent, to dysponentem dokumentacji
>>> już niekoniecznie.
>> W jednym z gminnych ZOZów gdzie jest 7 przychodni POZ i jedna POZ +
>> specjalistyczna, zmienili system komputerowy.
>> Poprzedni system pozwalał pacjentowi zalogować się i widzieć, co lekarz
>> zlecił i co wpisał w dokumentację medyczną, pisał skrótami, przeskokami
>> myślowymi, ale można się było domyslić. Jak lekarz zlecił badanie krwi,
>> to było widać jakie elementy z tej krwi, a po zmianie systemu pacjent
>> nie ma tej informacji. Gdy pacjent zrobi badania, pójdzie do punktu
>> pobrań, to wyniki widzi. Oczywiście lekarz też wyniki widzi. w ZOZ
>> funkcjonuje elektroniczny system obiegu dokumentów, pacjent nie dostaje
>> wydruków. Oczywiście np. skierowanie do specjalisty może otrzymać
>> papierowo, aby zapisać się w innej przychodni NFZ poza tym gminnym ZOZem.
>
> Zajmuje się bezpieczeństwem systemów komputerowych i za dość nieostrożne
> uważam udostępnienie takich informacji w sieci internetowej. o ile na
> żądanie pacjenta można dane zapisać na nośniku (kartka, płyta) i dać mu,
> o tyle nie ma stuprocentowych zabezpieczeń przed włamaniem się na tak
> udostępniane konta.

Zabiłeś właśnie internetową bankowość i min. kilkanaście innych,
powszechnych usług dostępnych przez Internet, a związanych z
przetwarzaniem wrażliwych danych.

--
Marcin

do góry

W dniu 2020-10-04 o 03:14, Marcin Debowski pisze:

>>>>> Poszukuję wyroku SN w którym stwierdza się, iż: "dysponentem tajemnicy
>>>>> lekarskiej jest pacjent, a nie szpital (lekarz)", który to wyrok
>>>>> zapadł po tym jak szpital odmówił wydania dokumentacji lekarskiej
>>>>> pacjenta.
>>>>> Okazuje się, ponadto, że pielęgniarki prowadzą odrębna, swoja
>>>>> dokumentację,
>>>>> medyczną i tam czasami można znaleźć "ciekawe" rzeczy.
>>>> O ile dysponentem tajemnicy jest pacjent, to dysponentem dokumentacji
>>>> już niekoniecznie.
>>> W jednym z gminnych ZOZów gdzie jest 7 przychodni POZ i jedna POZ +
>>> specjalistyczna, zmienili system komputerowy.
>>> Poprzedni system pozwalał pacjentowi zalogować się i widzieć, co lekarz
>>> zlecił i co wpisał w dokumentację medyczną, pisał skrótami, przeskokami
>>> myślowymi, ale można się było domyslić. Jak lekarz zlecił badanie krwi,
>>> to było widać jakie elementy z tej krwi, a po zmianie systemu pacjent
>>> nie ma tej informacji. Gdy pacjent zrobi badania, pójdzie do punktu
>>> pobrań, to wyniki widzi. Oczywiście lekarz też wyniki widzi. w ZOZ
>>> funkcjonuje elektroniczny system obiegu dokumentów, pacjent nie dostaje
>>> wydruków. Oczywiście np. skierowanie do specjalisty może otrzymać
>>> papierowo, aby zapisać się w innej przychodni NFZ poza tym gminnym ZOZem.
>>
>> Zajmuje się bezpieczeństwem systemów komputerowych i za dość nieostrożne
>> uważam udostępnienie takich informacji w sieci internetowej. o ile na
>> żądanie pacjenta można dane zapisać na nośniku (kartka, płyta) i dać mu,
>> o tyle nie ma stuprocentowych zabezpieczeń przed włamaniem się na tak
>> udostępniane konta.
>
> Zabiłeś właśnie internetową bankowość i min. kilkanaście innych,
> powszechnych usług dostępnych przez Internet, a związanych z
> przetwarzaniem wrażliwych danych.

Nie bardzo.
Jest spora różnica między zabezpieczeniami banku a wiejskiej
przychodni.


Pozdrawiam

do góry

On 2020-10-04, RadoslawF <r...@g...com> wrote:
> W dniu 2020-10-04 o 03:14, Marcin Debowski pisze:
>
>>>>>> Poszukuję wyroku SN w którym stwierdza się, iż: "dysponentem tajemnicy
>>>>>> lekarskiej jest pacjent, a nie szpital (lekarz)", który to wyrok
>>>>>> zapadł po tym jak szpital odmówił wydania dokumentacji lekarskiej
>>>>>> pacjenta.
>>>>>> Okazuje się, ponadto, że pielęgniarki prowadzą odrębna, swoja
>>>>>> dokumentację,
>>>>>> medyczną i tam czasami można znaleźć "ciekawe" rzeczy.
>>>>> O ile dysponentem tajemnicy jest pacjent, to dysponentem dokumentacji
>>>>> już niekoniecznie.
>>>> W jednym z gminnych ZOZów gdzie jest 7 przychodni POZ i jedna POZ +
>>>> specjalistyczna, zmienili system komputerowy.
>>>> Poprzedni system pozwalał pacjentowi zalogować się i widzieć, co lekarz
>>>> zlecił i co wpisał w dokumentację medyczną, pisał skrótami, przeskokami
>>>> myślowymi, ale można się było domyslić. Jak lekarz zlecił badanie krwi,
>>>> to było widać jakie elementy z tej krwi, a po zmianie systemu pacjent
>>>> nie ma tej informacji. Gdy pacjent zrobi badania, pójdzie do punktu
>>>> pobrań, to wyniki widzi. Oczywiście lekarz też wyniki widzi. w ZOZ
>>>> funkcjonuje elektroniczny system obiegu dokumentów, pacjent nie dostaje
>>>> wydruków. Oczywiście np. skierowanie do specjalisty może otrzymać
>>>> papierowo, aby zapisać się w innej przychodni NFZ poza tym gminnym ZOZem.
>>>
>>> Zajmuje się bezpieczeństwem systemów komputerowych i za dość nieostrożne
>>> uważam udostępnienie takich informacji w sieci internetowej. o ile na
>>> żądanie pacjenta można dane zapisać na nośniku (kartka, płyta) i dać mu,
>>> o tyle nie ma stuprocentowych zabezpieczeń przed włamaniem się na tak
>>> udostępniane konta.
>>
>> Zabiłeś właśnie internetową bankowość i min. kilkanaście innych,
>> powszechnych usług dostępnych przez Internet, a związanych z
>> przetwarzaniem wrażliwych danych.
>
> Nie bardzo.
> Jest spora różnica między zabezpieczeniami banku a wiejskiej
> przychodni.

Da się zabezpieczyć. Oba. A skoro nic nie wiadomo o zabezpieczeniach to
tez nie ma miejsca na kategoryczne stwierdzenia.

--
Marcin

do góry

W dniu 04.10.2020 o 03:14, Marcin Debowski pisze:

>> Zajmuje się bezpieczeństwem systemów komputerowych i za dość nieostrożne
>> uważam udostępnienie takich informacji w sieci internetowej. o ile na
>> żądanie pacjenta można dane zapisać na nośniku (kartka, płyta) i dać mu,
>> o tyle nie ma stuprocentowych zabezpieczeń przed włamaniem się na tak
>> udostępniane konta.
> Zabiłeś właśnie internetową bankowość i min. kilkanaście innych,
> powszechnych usług dostępnych przez Internet, a związanych z
> przetwarzaniem wrażliwych danych.
>
Tylko pośrednio. Po pierwsze tam jeszcze dochodzi drugi kanał
identyfikacji. Po drugie, jak nie chcesz, top możesz nie korzystać. Z
lekarza raczej trudno


--
Robert Tomasik

do góry

On 2020-10-04, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 04.10.2020 o 03:14, Marcin Debowski pisze:
>
>>> Zajmuje się bezpieczeństwem systemów komputerowych i za dość nieostrożne
>>> uważam udostępnienie takich informacji w sieci internetowej. o ile na
>>> żądanie pacjenta można dane zapisać na nośniku (kartka, płyta) i dać mu,
>>> o tyle nie ma stuprocentowych zabezpieczeń przed włamaniem się na tak
>>> udostępniane konta.
>> Zabiłeś właśnie internetową bankowość i min. kilkanaście innych,
>> powszechnych usług dostępnych przez Internet, a związanych z
>> przetwarzaniem wrażliwych danych.
>>
> Tylko pośrednio. Po pierwsze tam jeszcze dochodzi drugi kanał
> identyfikacji. Po drugie, jak nie chcesz, top możesz nie korzystać. Z
> lekarza raczej trudno

Ale jakieś konkrety? Do lekarza musisz się logować do systemu, serio?
Nie jestem w Polsce, ale moja 92. rodzicielka jakoś się słabo do tego
systemu loguje a do lekarza chodzi.

--
Marcin

do góry