Użytkownik "Robert Tomasik" <r...@g...pl> napisał w wiadomości
news:d30l4k$mon$1@inews.gazeta.pl...
> Użytkownik "Ja" <j...@n...tpi.pl> napisał w wiadomości
> news:d30iq8$skh$1@nemesis.news.tpi.pl...
>
> > Nie jestem taki pewien
> > Jeśli (podkreślę: JEŚLI) komórka posłużyła uczniowi do dokonania
> > czynu sprzecznego z prawem - to działanie dyrektora miało na celu
> > uniemożliwienie zniszczenie dowodów (...)
>
> Zgoda, pod warunkiem, że chodzi o przestępstwo lub wykroczenie, bo
> wówczas uparwniena dyrektora wynikają z kpk i kpow.

O tym właśnie mówię

> Ale następny krok,
> to nie wzywanie rodziców, tylko przede wszystkim policji. Wówczas
> oczywiście masz rację.

Tu działanie zależy od tego, jakiej rangi było "wykroczenie"
Poza tym wezwanie rodziców może być czasem i ochroną
dziecka - uzasadnione celowością - lepsza jest interwencja
rodziców niż policji (pomijam przypadki patologiczne, ale
tam zazwyzcaj policja jest i tak angazowana

> > Policjant natychmiast zażąda wezwanie rodziców
> > i sprawa natychmiast się wyjaśni...
> > Zastanawiające - dlaczego uczeń tak się tego bał...
>
> Z tym wzywaniem rodziców, to nie do końca. Jesli rodzice nie złożą w
> imieniu dziecka zawiadomienia, to moze to zrobuić pedagog. Ba, czasem
> stosowany jest wybieg, jak nie ma rodziców, i się wszczyna z urzędu na
> notatkę. Ale to bardzo rzadko i raczej nie w takim wypadku.

Dokładniej - robi to dyrektor szkoły (choć oczywiście decyzję
przygotowuje wychowaca i pedagog)

> > (jeśli wszystko ze strony ucznia jest w porządku - a tylko rodzice
> > są źli - właśnie w tym celu w każdej zskole jest zatrudniony pedagog)
>
> No właśnie. Teraz pedagog dowiedziawszy się po popełnionym przez
> Dyrektora przestępstwie ma sytuację nie do pozazdroszczenia.

Bywa i tak
Ale w tym przypadku nie widzę *przestępstwa* popełnionego przez dyrektora
(wnioskuję to tylko na podstawie podawanych tu informacji)

To samo działanie - w zależności od intencji - można interpretować jako
realizację obowiązków służbowych (przez dyrektora) jak i jako
przestępstwo (zabór mienia)
Opisana sytuacja (żądanie wezwania rodziców) nie wskazuje na zabór mienia,
wiec nie ma tu znamion przestępstwa

> > Zatajając przed rodzicami fakt i przyczynę odebrania ich dziecku
> komórki
>
> Ale telefon jest dziecka.

Hmmm... Może... A owo dziecko jest pełnoletnie?

> W prawie cywilnym masz coś takiego, jak
> ochrona posiadania. Nawet, jakby telefon był kradziony, to Dyrektor
> szkoły nie może go zabrać uczniowi i oddać prawowitemu właścicielowi. ma
> prawo go wówczas oddać i przekazać policji.

Przecież dokładnie to zrobił. Tyle że nie zapowiadał przekazania go policji
tylko rodzicom ucznia

> A policja go zwróci (albo
> nie) prawowitemu właścicielowi. Nie można samowolnie naruszać cudzego
> posiadania, nawet, jeśli jest ono w zlej wierze.

W tym rozumowaniu brak logiki
Jeśli uczeń ukradł ten telefon - to dyrektorowi nie wolno go odebrać
uczniowi - bo - jest już własnością ucznia?

Zaznaczam - z postów w sprawie NIE wynika jak (i jaka) dokładnie sprawa
miała miejsce - więc tego nie wiem.
Mogę się więc odnosić tylko do tgo, co zostało powiedziane - albo
- zwracać uwagę na to, co NIE zostało powiedziane
(i brac pod uwagę aspekty prawne)

do góry

Użytkownik "Andrzej Lawa" <a...@l...SPAM_PRECZ.com> napisał w
wiadomości news:d30nun$ikr$1@opal.futuro.pl...


> A ja nie wiem, czy NIE jesteś terrorystą. Wobec tego niniejszym wybieram
> się wpakować ci prewencyjnie kulkę w ten głupi łeb. Cieszysz się?

Oczywiście
Właśnie zostawiłeś ślad swoich zamiarów
Wobec tego - w razie konieczności - będzie można Cię odnaleźć :))

czy też mam Ci pozwolić na usunięcie zewsząd Twego inseratu

Gdybym potraktowł Twój post poważnie - mógłbym go uznać
za "grożby karalne" - z wszelkimi tego konsekwencjami
Cieszysz się???

do góry

Na pl.soc.prawo Ja <j...@n...tpi.pl> nabluzgał:
>> Ale telefon jest dziecka.
>
> Hmmm... Może... A owo dziecko jest pełnoletnie?

A co przeszkadza, aby osoba posiadała telefon komórkowy?
Dziś nie ma obowiązku rejestracji karty sim, a ową kartę można kupić
praktycznie wszędzie. Telefon zaś można nabyć od operatora, kupić w
komisie czy na allegro. Można też nabyć go na giełdzie lub na złomie,
lecz w tym drugim przypadku należy liczyć się z utrudnieniami w jego
funkcjonowaniu.

--
Jakub Klama, jceel, Częstochowa.
For more info finger j...@a...org.

do góry

>> twoim zdaniem telefony z informacja o bombie sa wykonywane z terenu
>> szkolnego ?
>
> Hmmm...
> W konkretnym znanym mi przypadku tak wlasnie bylo
> (scislej - to zrobil inspirator,

zainspirowac mogl go nawet i w kosciele na mszy

>wykonawca zadzwonil z telefonu domowego)

a to juz szczyt debizmu byl .. . hej mam "pomysl" zlikwidujmy, wszystkie
telefony domowe,
ktos przeciez moze zadzownic na policje w celu zgloszenia niesitsniejacej
bomby !!

>
>> ropzumiem ze nie mialbys nic przeciw gdyby policja zarekwirowalaby Twoj
>> samochod
>
> Slyszalem (w Polsce) o zatrzymaniu samochodu przez policje po tym, jak
> kierowce zlapano na jezdzie po pijaku
> Nie byla to konfiskata - samochod zostal zatrzymany do rozprawy sadowej
> (standardowo odbierane jest prawo jazdy)

ooo blisko.. porownaj to to omawianego przypadku.
(zabranie komorki od tak, zabranie podczas gdy dyrektor jest swiadkiem
zamawiania narkotykow)

P.

do góry

>>> tylko i wylacznie wtedy gdyby slyszal ze zamawia narkotyki
>
> Albo jeśli miał uzasadnione domniemanie
> (mógł to potwierzć odczytywany sms)

uzasadnione podejrzenie to moze miec policjant i na pewno nie na tym to
polega.
To jest podejrzenie (nieuzasadnione), uzasadnine jest wtedy gdy widzi np
ze uczen chowa bron , ale wtedy i tak nie moze mu przetrzepac plecak, ma
obowiazek
zatrzymac ucznia do przyjazdu policji (ktora powinien natychmiast wezwac).


P.

do góry

Ja wrote:

> Gdybym potraktowł Twój post poważnie - mógłbym go uznać
> za "grożby karalne" - z wszelkimi tego konsekwencjami
> Cieszysz się???

Hej! Ja byłem pierwszy! Uznałem cię za terrorystę - teraz udowadniaj, że
nie jesteś wielbłądem, bo inaczej w ramach obrony siebie i Ojczyzny
zostaniesz unieszkodliwiony ;->

do góry

Użytkownik "Ja" <a...@n...tpi.pl> napisał w wiadomości
news:d30b1n$kr0$1@nemesis.news.tpi.pl...
> Zinterpretuj to inaczej - JEŚLI służą niecnym celom
> Tu nie chodzi o możliwość - a o fakt (JEŚLI istnieje)

i tu popełniasz błąd logiczny
bo czy jest to fakt czy nie, nie ma znaczenia
jeżeli zamawia prochy przez komórkę, to odebranie jej spowoduje tylko, że
nastepnym razem wyśle telegram, albo nada zamówienie morsa'em za pomocą
lusterka
istota problemu leży w osobie sprawcy, nie zaś technice działania

i właśnie ten bład logiczny powoduje, że ludzie koncentrują się na
zwalczaniu skutków (odbieranie komórek, zamykanie, wyrzucenie ze szkoły i
inne pomysły na poziomie szeregowego policjanta) zamiast skoncentrować się
na likwidacji przyczyny - czyli likwidacji POPYTU na narkotyki - bo naprawdę
mądrzy ludzie wiedzą już od wieków, że jest to jedyna skuteczna metoda
jeżeli młodzież nie będzie chciała ćpać, to żaden dealer nie podskoczy,
choćby rozdawał za darmo podczas lekcji za zgodą dyrektora szkoły i
błogosławieństwem biskupa, dodając w promocji nowy model komóry i czapeczkę
:))

zresztą cała ta wrzawa o narkotyki przypomina mi kabaret jaki mieliśmy za
komuny w ramach walki z alkoholizmem ( Jaruzelski to nawet zakazał sprzedaży
przed 13.00 ) -- i co ? udało im się ?
a dzisiaj alkohol kupisz gdzie chcesz o każdej porze - i co?
pijaków i alkoholików jest tyle samo co było, a spożycie alkoholu z roku na
rok maleje ( nawet polmosy bankrutują :)) - ewenement na skalę światową :))
a trzymając się tej myśli, coraz bardziej zgadzam się z holendrami, którzy
zalegalizowali, efekt:: zapotrzebowanie spada, mafia nie zarabia (czyżby
doprowadzili dealerów do bankructwa? :))

do góry

Dnia 06/04/2005 09:08, Ja wrote :
> Użytkownik "Leszek" <l...@p...fm> napisał w wiadomości
> news:d2u2qi$3lo$1@opal.icpnet.pl...
>
>
>>>nazywa. Jeśli znajduje się tam zapis o skonfliskowaniu czy przepadku
>>>telefonu komórkowego, albo ogólnie narzędzie "przestepstwa", to dyrektor
>>>miał by podstwaę prawną do takiego działania. Tylko, że taki zapis byłby
>>>niezgodny z resztą systemu prawa
>
>
> Konfiskata oznacza bezpowrotny - zgodny z prawem przepadek przedmiotu
>
> W tym przypadku od samego początku było wiadomo, że komórka zostanie
> zwrócona
> - PO kontakcie z rodzicami - co jest w pełniu słuszne - uwzględzniając
> niepełnoletniość
> ucznia

Niekoniecznie. A jeśli małoletni miał więcej niż 13 lat i komórkę kupił
za pieniądze zarobione? A jeśli małoletni otrzymał komórkę od rodziców
do tzw. swobodnego użytkowania? A jeśli kobieta mająca 16 lat wyszła za
mąż za zgodą sądu opiekuńczego? We wszystkich tych sprawach pełną
zdolność do czynności prawnych w zakresie tego telefonu komórkowego
posiada małoletni, a rodzice w stosunku to tej komórki są niejako
osobami obcymi.

FUT. pl.soc.prawo
--
Przemyslaw 'Pshemekan' Plaskowicki
When I was ten, I read fairy tales in secret and would have been ashamed
if I had been found doing so. Now that I am fifty I read them openly.
When I became a man I put away childish things, including the fear of
childishness and the desire to be very grown up. (C.S. Lewis)

do góry

Użytkownik "Ja" <j...@n...tpi.pl> napisał w wiadomości
news:d30orf$im0$1@nemesis.news.tpi.pl...


> Tu działanie zależy od tego, jakiej rangi było "wykroczenie"

Nie zależy już od niczego. Albo rybki, albo akwarium. Nie ma czegoś
takiego, jak ranga wykroczenia. To ocenia już sąd, a nie Dyrektor
szkoły. jeśli uważa, ze ranga jest zbyt niska, to nie ma prawa stosować
procedur przewidzianych dla wyższej.

> Poza tym wezwanie rodziców może być czasem i ochroną
> dziecka - uzasadnione celowością - lepsza jest interwencja
> rodziców niż policji (pomijam przypadki patologiczne, ale
> tam zazwyzcaj policja jest i tak angazowana

Tutaj dyrektor z prawnego punktu widzenia nie ma wyjścia. Jeśli ujawni
przestępstwo, to ma obowiązek reagować. Obowiązek obwarowany karą (art.
231 kk). Wezwanie rodziców w wypadku popełnienia przestępstwa bardzo
łatwo może się obrócić przeciwko niemu. Co zrobi, jak go pomówią, że
chciał 10 zł za nieujawnienie?
>
> Dokładniej - robi to dyrektor szkoły (choć oczywiście decyzję
> przygotowuje wychowaca i pedagog)

Tu mnie ma żadnej decyzji. To się ustnie do protokołu składa.

> Bywa i tak
> Ale w tym przypadku nie widzę *przestępstwa* popełnionego przez
dyrektora
> (wnioskuję to tylko na podstawie podawanych tu informacji)
>
> To samo działanie - w zależności od intencji - można interpretować
jako
> realizację obowiązków służbowych (przez dyrektora) jak i jako
> przestępstwo (zabór mienia)
> Opisana sytuacja (żądanie wezwania rodziców) nie wskazuje na zabór
mienia,
> wiec nie ma tu znamion przestępstwa

Zrozum, że nie ma takiej możliwości, by dyrektor realizował swoje
obowiązki poprzez zabranie telefonu. Tego nie przeskoczy, bowiem prawo
chroni posiadanie - bez względu na własność. Jedyny wyjątek jest zawarty
w prawie karnym, gdy pozwala mu na zabezpieczenie dowodów przestępstwa,
ale to się nierozłącznie łączy z niezwłocznym powiadomieniem o tym
fakcie organów ścigania. Innych wyjątków nie znam. Jeśli ktoś zna, to
niech poda ustawę, bo to tłumaczenie robi się nudne.

> Hmmm... Może... A owo dziecko jest pełnoletnie?

A co to ma do rzeczy? Gorąco sugeruję lekturę przepisów kodeksu
cywilnego od art. 336 w górę. Ze szczególnym uwzględnienie. art. 342 i
343, które już pozwolę sobie zacytować: "Nie wolno naruszać samowolnie
posiadania, chociażby posiadacz był w złej wierze. Posiadacz może
zastosować obronę konieczną, ażeby odeprzeć samowolne naruszenie
posiadania. (...) Przepisy paragrafów poprzedzających stosuje się
odpowiednio do dzierżyciela."
>
> Przecież dokładnie to zrobił. Tyle że nie zapowiadał przekazania go
policji
> tylko rodzicom ucznia

Zrozum, że nie może tego przekazać rodzicom, bo wówczas sam się
przyznaje do popełnienia przestępstwa. Albo niepowiadomienia o
ujawnionym przestępstwie i zatarcia śladów (jeśli przyjąć, że uczeń
przestępstwo popełnił), albo kradzieży rzeczy (jeśli przyjąć, ze
przestępstwa nie było).
>
> W tym rozumowaniu brak logiki
> Jeśli uczeń ukradł ten telefon - to dyrektorowi nie wolno go odebrać
> uczniowi - bo - jest już własnością ucznia?

Jeśli dyrektor ma podejrzenie, że telefon pochodzi z kradzieży, to może
telefon zatrzymać, ale musi powiadomić policję. Teraz piłka jest po
drugiej stronie siatki. Jeśli się każe, że telefon nie jest kradziony,
to wówczas uczeń ma roszczenie cywilne o odzkszkodowanie do Szkoły, a
sam dyrektor odpowiada za powiadomienie o przestępstwie niepopełnionym.
Oczywiście może się okazać, ze działał w granicach usprawiedliwionego
okolicznościami błędu, ale to już sprawa oceny indywidualnej.
>
> Zaznaczam - z postów w sprawie NIE wynika jak (i jaka) dokładnie
sprawa
> miała miejsce - więc tego nie wiem.
> Mogę się więc odnosić tylko do tgo, co zostało powiedziane - albo
> - zwracać uwagę na to, co NIE zostało powiedziane
> (i brac pod uwagę aspekty prawne)

Ja zakładam, że dyrektor telefon zabrał za samo używanie go. No bo jeśli
pytający pominął fakt, że ów telefon chwilę wcześniej ukradł koledze,
zabijając go przy tym, no to oczywiste jest, ze dyrektor działał w
granicach prawa, ale zupełnie niezrozumiała staje się chęć zwrócenia
tego rodzicom - czyli zacierania śladów przestępstwa.

do góry

Użytkownik "Przemek R..."
<p...@t...gazeta
.pl> napisał w
wiadomości

> > W konkretnym znanym mi przypadku tak wlasnie bylo
> > (scislej - to zrobil inspirator,
>
> zainspirowac mogl go nawet i w kosciele na mszy

Sugerujesz zamknięcie kościołów??
Nie wiem, gdzie, kiedy i jak odbywała się owa inspiracja

> >wykonawca zadzwonil z telefonu domowego)
>
> a to juz szczyt debizmu byl .. .

Nie kwestionuję :)
Widać gość miał kasę na opłacenie kcji


> >> ropzumiem ze nie mialbys nic przeciw gdyby policja zarekwirowalaby Twoj
> >> samochod
> >
> > Slyszalem (w Polsce) o zatrzymaniu samochodu przez policje po tym, jak
> > kierowce zlapano na jezdzie po pijaku
> > Nie byla to konfiskata - samochod zostal zatrzymany do rozprawy sadowej
> > (standardowo odbierane jest prawo jazdy)
>
> ooo blisko.. porownaj to to omawianego przypadku.
> (zabranie komorki od tak, zabranie podczas gdy dyrektor jest swiadkiem
> zamawiania narkotykow)

Ano właśnie.
Mogło to też być jaieś inne działanie, podobne w stylu
Oczywiście nie wiem, czy tak było czy nie było.
Ale nie zostało to jednoznacznie wykluczone

Poza tym - niekoniecznie musi tu chodzić o konkretny przypadek
- pytania dotyczyły również możliwości prawnych

Zakładam, że dyrektor nie ma zakazu kupowania w Media Markt
a uczeń nie był aniołkiem - więc podejrzenia dyrektora mogły być
uzasadnione. (sms mógł być dowodem)

Przy tych założeniach działanie dyrektora mogło być uzasadnione

Jeśli tak nie było - albo jeśli dyrektor odmawia wydania rodzicom komórki
pomimo wyrażonego przez nich żądania - sprawę można zgłosić do nadzoru
pedagogicznego (Kuratorium)

do góry