On 2023-10-31, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 31.10.2023 o 04:10, Marcin Debowski pisze:
>>> Albo jeśli zasnął za kierownicą i pojazd zmieniał pas w sposób
>>> niekontrolowany? BMW nadjeżdża i widzi jadący skosem pojazd. Jedzie
>>> szybko i nie ma czasu na przekalkulowanie, czy przeleci lewą, czy prawą
>>> stroną i ładuje się gdzieś pośrodku.
>> To przyznasz, że byłby to zadziwiający zbieg okoliczności, że zasnął
>> wtedy jak tamten mu nałyskał.
>
> Tylko spójrz na to inaczej. Kiedyś musiał i ktoś w niego wjechać wówczas
> mógł. Jaka wina wjeżdżającego?

No ale to Ty postawiłeś tezę, ze zasnął :) Ja nawet się do niej
gdzieindziej odniosłem, że to mało prawdopdobne, że ktos zasnie przy
takim ruchu jaki tam wtedy panował i chyba się do niej nie odniosłeś.
Tak, że wcale nie musiał zasnąć i nadal wydaje mi się to krańcowo mało
prawdopodobne.

A jesli bawimy się w dyskusje czysto akademickie, to taki zaśnięty moze
się oczywiście przyczynić do wypadku, ale jak nawet dyskutujemy w
sąsiednim podwatku, nie bycie w prawie do zasnięcia, nie daje innym
uzytkownikom prawa do wjechania w niego ani nie zwalnia ich z
przestrzegania zasad bezpieczeństwa. Pojawi się więc zaraz pytanie, na
ile predkośc wjeżdżacza przyczyniła się do wypadku. Czy jadąc przepisowo
mógł go uniknąć, etc.

--
Marcin

do góry

On 2023-10-31, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 31.10.2023 o 14:33, Marcin Debowski pisze:
>> On 2023-10-31, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>>> W dniu 31.10.2023 o 00:10, Marcin Debowski pisze:
>>>> Bo to jest skrót myślowy. Winny jest niedostosowania prędkości do
>>>> warunków jazdy / okoliczności / sytuacji na drodze.
>>> decydowanie masz rację, ale to wykroczenie.
>>
>> 177kk?
>>
> 177 mówi o spowodowaniu wypadku, a nie o niedostosowaniu prędkości.
> Uważam, że w tym konkretnym wypadku prędkość odpowiadała za skutkiem, a
> nie za samo powstanie wypadku, a przynajmniej mogło tak być, jeśli KIA
> zmieni la pas na zajęty przez BMW.

Mówi o niezachowaniu zasad bezpieczeństwa. Jak dość uniwersalnie
wiadomo, niedostosowanie prędkości do warunków jazdy jest dosyć
pospolitym przykładem naruszenia zasad bezpieczeństwa.

Nie wiem, tez dlaczego tniesz zdarzenie na jakieś segmenty. Facet jedzie
300km/h, ktoś wykonuje manerw zmiany pasa nie przypuszczając, że tamten
porusza się tak szybko. BMW się na niego ładuje. Jak to nie jest 177kk i
prędkość nie jest powodem wypadku to ja jestem ksiądz pro-boszcz.

--
Marcin

do góry

On 2023-10-31, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 31.10.2023 o 00:19, Marcin Debowski pisze:
>> Krytyczne jest jak ten manerw był wykonywany. Zmiana pasu tuz przed
>> kiją, z dużą prędkością, nawet jesli bmw pierwsze się na tym pasie
>> znalazło, pozbawia kierowcę kii faktycznej możliwości zauważenia tego
>> całego manewru bmw.
> Tak. Oczywiście. Tylko, jeśli nie był w stanie ocenić, czy można to
> zrobić bezpiecznie, to nie powinien tego w ogóle zrobić.

Był w stanie ocenić na poziomie, który uznaje się za dopełnienie
nalezytej staranności lub zgodnie z przyjetymi standardami
bezpieczeństwa w ruchu drogowym (jak kto woli).

--
Marcin

do góry

On 2023-10-31, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> W dniu 31.10.2023 o 00:28, Marcin Debowski pisze:
>> Ale tez trzeba powiedziec wyraźnie, bo i tu jest sporo nieporozumień, to
>> przeciez nie oznacza, że każda ze stron jest w jakimś (znaczacym stopniu
>> winna). Hałasujący, jaskrawy samochód, może być argumentem, jesli pieszy
>> mógł go na czas zobaczyc i usłyszeć. Jesli go nie widział (np. wyskoczył
>> za innego pojazdu), a np. hałas przy przejsciu był na tyle duzy, że to
>> bmw się jakoś specjalnie nie wyrózniało, to winy pieszego być nie
>> powinno.
>
> Kluczowym, czy mógł go dojrzeć, albo przynajmniej powinien. W tym rzecz.

Powienień, nie że mógł. Móc to mógł wziąc taboret i lustrować okolice
stojąć na taborecie, gdzie by pewnie to bmw zauważył. Z tym, że
nieuzycie taboretu nie powoduje złamania zasad bezpieczeństwa bo nie
jest to ani wymagane ani przyjęte. Natomiast powinien zachować się tak,
aby zgodnie z przyjetymi zasadami bezpiecznie przejść. Jesli stosując
się do tych zasad nie zauważył tego bmw, to MZ winy nie ponosi.

--
Marcin

do góry

W dniu 01.11.2023 o 00:52, Marcin Debowski pisze:
> No ale to Ty postawiłeś tezę, ze zasnął ?
Nie. Ja stawiam tezę, że na podstawie dostępnego tam policjantom na
miejscu zdarzenia materiału, a w sumie to nadal nawet na podstawie
obecnie publicznie dostępnego materiału nie można stwierdzić
jednoznacznie, kto ponosi winę za spowodowanie wypadku. Nie można, bo
samo przekroczenie prędkości, choć wykroczeniem było, to jednak
niekoniecznie do wypadku doprowadzić musiało, zaś reszty po prostu nie
wiemy. Istnieje cały szereg mniej lub bardziej prawdopodobnych sytuacji,
w których BMW ponosi winę za przekroczenie prędkości, zaś KIA za
spowodowanie wypadku.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 31.10.2023 o 21:50, Kviat pisze:

>>> Tak jest. Nalezy jednak przypuszczac, ze bmw jechało lewym pasem,
>>> i kia jechala lewym pasem.
>> Nie jest to jedyny możliwy scenariusz. A jeśli BMW jechało
>> środkowym. Zbliżając się do KIA błysło światłami, by zwrócić uwagę,
>> że będzie środkowym wyprzedzać.
> Czyli nie tylko winny spowodowania wypadku, ale jeszcze idiota?
> Widziałeś kiedykolwiek żeby jakikolwiek zapierdalacz tak robił? Po
> chuj wymyślać tak skrajnie nieprawdopodobne scenariusze?

Sam często błyskam światłami przed wyprzedzaniem, by uprzedzić tego
drugiego kierującego oraz przy okazji sobie rzucić okiem, czy w
przeciwną stronę - przykładowo - nie jedzie rowerzysta bez świateł, o
hulajnogach, czy pieszych nie wspominając. Na drodze szybkiego ruchu
tego ostatniego bym się nie spodziewał. Ale wyprzedzał go prawą stroną i
nie widze akurat niczego zdrożnego w takim zwróceniu na to uwagi. I też
szereg razy widziałem, jak inni to robią.
>
> To nadal nie jest wina kia, że kretyn w bmw tak robił.
>
>> KIA odebrała to jako żądanie ustąpienia lewego pasa i wjechało na
>> prawy pas
> Po chuj się z idiotą szarpać? Niech kretyn jedzie. Ja tak robię,
> zjeżdżam i mam nadzieję, że się sam za chwilę gdzieś rozpierdoli
> zanim kogoś zabije.

Tylko przepis nakazuje, by przed zmianą pasa się upewnić, ze możemy to
zrobić bezpiecznie. Zabrania również zajeżdżać tam komukolwiek drogę -
nawet tym, którzy przekraczają prędkość. I oczywiście znaczne
przekroczenie prędkości, które nie pozwalało na właściwą ocenę sytuacji
zapewne by uniewinniło KIA, ale nadal z automatu winą za samo
spowodowanie wypadku BMW nie obciąża.
>
>> - czego robić nie powinna.
> Nie powinien bmw zapiedalać i błyskać światłami. Reszta to
> konsekwencje.

Zapierdalać nie powinien. Co do błyskania światłami, to już nie wiem,
czemu uważasz, ze nie powinien. Widział nieprawidłowo jadące lewym pasem
KIA, to go uprzerdził, ze będzie prawą wyprzedzać.
>
>> BMW nie mogąc już wyhamować podjęło próbę zmiany pasa na lewy,
>
> Aaaa... no to skoro bmw nie mógł już zahamować, bo zapierdalał, to
> wina kia, że bmw nie mógł zahamować, bo zapierdalał? Genialne.

Jakby KIA nie wjechała na ten pas, to by w ogóle nie musiał hamować.
Przy czym zwracam uwagę, że ne wiemy, czy KIA komuś zajechało drogę, a
jedynie musimy taką ewentualność przewidywać.
>
> To tak samo jak z tą winą rowerzysty, że bandyta z czołgu do niego
> strzelał?

O czym Ty piszesz?

> Widać wzorzec w twoim "rozumowaniu". Nic dziwnego, że ludzie tworzą
> dowcipy o takich jak ty.

Cóż, skoro nie potrafią pojąć :-)
>
>> ale brakło dystansu
> I to wina kia, że brakło dystansu?

Jeśli zajechało drogę BMW, to zdecydowane tak.
>
>> i uderzyło prawym bokiem w tył pojazdu na pasie środkowym. Mnie te
>> ślady do takiego scenariusza pasują.
> No właśnie. To scenariusz ewidentnej winy bmw.

Rozbudujesz tę wypowiedź? W jaki sposób BMW jest winne zajechania -
ewentualnego - drogi przez KIA?
>
>> Czy nadal uważasz, że winę za wypadek ponosi BMW? Nie pytam o
>> przekroczenie prędkości, bo to wykroczenie. Pytam o winę za
>> spowodowanie wypadku.
> Podejrzewam, że uciekłeś z psychiatryka i próbujesz ukraść tożsamość
> jakiegoś funkcjonariusza. Piszesz co odpierdala na drodze bmw, a
> potem twierdzisz, że to wina kia, że bmw to odpierdala. To nie jest
> normalne.

BMW po prostu przekraczało dozwoloną prędkość. Wiele wskazuje na to, że
przejechało tak dziesiątki kilometrów ne powodując wypadku. Codziennie
kilkuset, albo kilka tysięcy kierujących przekracza dozwoloną prędkość.
To chyba wystarczający argument przemawiający za tym, że samo w sobie
przekroczenie prędkości przyczyną wypadku być nie musi. Zwiększa jego
prawdopodobieństwo oraz skutki i stąd ograniczenia.

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 31.10.2023 o 22:12, Shrek pisze:
>>> Tak jest. Nalezy jednak przypuszczac, ze bmw jechało lewym pasem,
>>> i kia jechala lewym pasem.
>> Nie jest to jedyny możliwy scenariusz. A jeśli BMW jechało
>> środkowym.
> To przeczą temu śladu zostawione przez BMW.
Wskażesz konkretnie które? Po prostu pytam, bo może ktoś gdzieś takie
takie opublikował.Trudno mi przeszukać cały internet w poszukiwaniu
tego, co być może Ty znalazłeś.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 31.10.2023 o 22:02, Kviat pisze:
> W dniu 31.10.2023 o 17:26, Robert Tomasik pisze:
>> W dniu 31.10.2023 o 16:49, Kviat pisze:
>>>>> Jest to prawdopodobne, ale - teraz uważaj! - KIA nie powinna mu
>>>>> zajechać drogi na środkowym nawet, jak "zapierdalał znacznie
>>>>> szybciej niż był w stanie kontrolować bolid" a może nawet
>>>>> zdecydowanie wówczas.
>>>
>>> I jeszcze jedno. Dlaczego kierowca kia miał obowiązek założyć, że
>>> kierowca bmw nie jest w stanie kontrolować swój bolid?
>>
>> A czemu miałby coś takiego zakładać?
>
>
> Bo tak napisałeś.
> "KIA nie powinna mu zajechać drogi na środkowym nawet, jak "zapierdalał
> znacznie szybciej niż był w stanie kontrolować bolid"
> a może nawet zdecydowanie wówczas."
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>
> Znowu nie napisałeś tego co napisałeś?

Napisałem, tylko Ty tego nie rozumiesz i tworzysz sobie jakąś teorię, z
którą później walczysz. Generalnie KIA nie powinna zajeżdżać BMW drogi
nigdy. A już zwłaszcza wówczas, gdyby kierujący KIA się zorientował, ze
to BMW tak zapierdziela że nie bedzie w stanie wyhamować, czy zmienić
pasa. Nie wiem, na ile był w stanie to ocenić w lusterku.
>
> Żeby komuś "zdecydowanie wówczas" zajechać drogę, to trzeba najpierw
> założyć, że ten ktoś nie kontroluje swojego pojazdu.
> Nie rozumiesz nawet tego, co sam piszesz?
> (Nie odpowiadaj, to pytanie retoryczne.)

No widzisz, jakiś Ty przewidujący? JA rozumiem i dokładnie to chciałem
napisać, co napisałem. KIA nigdy nie powinna zajeżdżać mu drogi, a już
szczególnie wówczas, gdy widziała, ze on jedzie zbyt szybko.
>
>> Jak wyjeżdżasz komuś na czerwonym świetle to on ponosi winę, bo ne
>> kontrolował "swojego bolidu"?
>
> Kia nie wyjechała na czerwonym świetle.

Nie wiemy tego, ale na podstawie dostępnych materiałów wykluczyć nie
możemy. I o to mi chodzi, a nie o to, ze KIA zajechała komuś drogę, bo
nie wiem tego.

> A skoro chcesz się trzymać tej kolejnej twojej analogii z dupy, to było
> wręcz przeciwnie. Kia zjechała z czerwonego światła (mruganie światłami
> - ustąpiła mu drogę), a mimo tego dostała od niego strzał w dupę.
> Nie dość, że kierowca bwm bezprawnie włączył "czerwone światło" (zaczął
> błyskać światłami), to jeszcze i tak zabił ludzi.

Aleś wymyślił analogię. Wynika z tego, że w ogóle istoty problemu nie
pojmujesz.
>

--
(~) Robert Tomasik

do góry

W dniu 31.10.2023 o 20:11, Robert Tomasik pisze:

>> Przecież możesz to zobaczyć na własne oczy:
>> https://www.youtube.com/watch?v=6Ygh1KVAhq8 1:20
>
> Zobaczyłem. Dokładnie nic z tego nie wynika. W prawym dolnym rogu kadru
> mamy jakieś ślady hamowania. Już na pasie awaryjnym. One prowadzą wprost
> do odkształconej barierki. No i to ślady hamowania na pasie środkowym
> związku z tym mieć nie mogą. Chyba, że KIA już stała wówczas prostopadle
> do kierunku, bo inaczej jeśli miała prawe koło na pasie awaryjnym, to
> BMW na środkowy jej nie trafi.

Możesz dać linka ze znacznikiem czasu o którym piszesz?

> Na środkowym mamy ślady zablokowania trzech kół. To by sugerowało, że
> koło BMW urwało się wcześniej.

Znaczy sugerujesz, że BMW straciło koło zanim dojechało do kii? W takim
razie dalej podtrzymujesz, że to kia była winna?

> Jeszcze w 1:28 w okolicy BMW też są jakieś ślady hamowania. Odnoszę
> wrażenie, że tych śladów, to by tam więcej znalazł. Po prostu z tych
> śladów niewiele wynika.

Tak - niewiele, tak że całkiem zgrabnie odtworzono przebieg a prokurator
postwił zarzuty (raczej nie z dupy, bo wcześniej bał się w ogóle
potwierdzić udział BMW). Natomiast dla ciebie wynika, że BMW zamiast z
lewej na środkowy jechał ze środkowego na lewy i kia mu zajechała.

> Ale co ja mam sprawdzać? Widziałeś jakieś wiarygodne dane? Tam jest
> biegły. Zebrał dane i trzeba czekać, jak zrobią rekonstrukcję. Jak
> będzie rekonstrukcja, to dopiero można się zastanowić, kto jest winien i
> tyle.

Przecież prokurator ponoć czekał na biegłego. Więc biegły już się
wypowiedział.

> Ale czemu uwzięli? Masz odmienne zdanie. Ja nie mam z tym problemu.
> Jakbyś jeszcze miał argumenty, to może byś mnie przekonał. A tak, to po
> prostu doskonale się bawię.

Dziwne masz zabawy - robienie z siebie idioty w cieniu tragedii.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 31.10.2023 o 22:13, Shrek pisze:
>> Tak, czy inaczej, to nikt z nas nie ma zielonego pojęcia, co się tam
>> wydarzyło tak naprawdę.
>
> Alez wiemy. Zostały ślady na asfalcie.

Króee? Bo an pewno nie te na filmiku, bowiem istota problemu nastąpiła
kilkaset metrów przed uderzeniem BMW w KIA. Spróbuj pojąć, ze choć BMW
jechało ponadprzeciętnie szybko, to KIA też w miejscu nie stała. Jadąc
powiedzmy około 140 km/h przejeżdżała w sekundę ~40 metrów. Jako, ze
czas reakcji kierowcy przyjmuje się 2~3 sekundy, no to tego, co ważne
należy szukać co najmniej 100 metrów przed miejscem uderzenia, a uważam,
że należałoby przeanalizować tor pojazdów tak z 200~300 metrów wcześniej.
--
(~) Robert Tomasik

do góry