Sat, 31 Jul 2004 07:44:21 +0200, na pl.soc.prawo, SQLwysyn napisał(a):


>>
>> Moment. Przecież "dopiski" opisane przez Samotnika *są* dokonane
>> w formie *pisemnej*.
>
> Ale nie w formie ANEKSU. Czytaj uwaznie.

O ile pamiętam - tylko nie wiem z jakiego przepisu to wynikało - takie
zmiany były dopuszczone *pod warunkiem* zaparafowania poprawek przez obie
strony umowy. Parafa przy poprawce jednej strony nie była wiążąca.


--
Mieczysław
----
Zbiór przepisów:
www.prawofirm.tk
It may be bad manners to talk with your mouth full, but it isn't too good
either if you speak when your head is empty.

do góry

Użytkownik "Mieczysław" <m...@U...pl> napisał w wiadomości
news:15ry2deiqx9yj$.988qvmv67ccv.dlg@40tude.net...

>
> O ile pamiętam - tylko nie wiem z jakiego przepisu to wynikało - takie
> zmiany były dopuszczone *pod warunkiem* zaparafowania poprawek przez obie
> strony umowy. Parafa przy poprawce jednej strony nie była wiążąca.

Mnie sie tez tak zdaje, ale podstawy prawnej nie znam. Moze to jakis utarty
zwyczaj.

--
SQLwysyn
"If the First Amendment will protect a scumbag like me, it will protect all
of you" - Larry Flynt

do góry

In article <15ry2deiqx9yj$.988qvmv67ccv.dlg@40tude.net>, Mieczysław wrote:
> Sat, 31 Jul 2004 07:44:21 +0200, na pl.soc.prawo, SQLwysyn napisał(a):
>>> Moment. Przecież "dopiski" opisane przez Samotnika *są* dokonane
>>> w formie *pisemnej*.
>> Ale nie w formie ANEKSU. Czytaj uwaznie.
> O ile pamiętam - tylko nie wiem z jakiego przepisu to wynikało - takie
> zmiany były dopuszczone *pod warunkiem* zaparafowania poprawek przez obie
> strony umowy. Parafa przy poprawce jednej strony nie była wiążąca.

Ja nie rozumiem jak w ogóle można się zastanawiać, czy taka jednostronna
ingerencja w dokument jest ważna?
Owszem, zwyczajowo tego typu poprawki są stosowane jeśli w momencie
podpisywania ktoś sie np. pomyli lub strony wprowadzą zmianę. I wtedy
każda taka zmiana jest parafowana, jeśli dotyczy tresci umowy - przez obie
strony, jeśli tylko korekty pomyłki (np. ktoś podał błędny nr. dowodu) -
przez stronę która błąd popełniła.

--
Marcin

do góry

Marcin Debowski pisze:

> In article <15ry2deiqx9yj$.988qvmv67ccv.dlg@40tude.net>, Mieczysław wrote:
>> Sat, 31 Jul 2004 07:44:21 +0200, na pl.soc.prawo, SQLwysyn napisał(a):
>>>> Moment. Przecież "dopiski" opisane przez Samotnika *są* dokonane
>>>> w formie *pisemnej*.
>>> Ale nie w formie ANEKSU. Czytaj uwaznie.
>> O ile pamiętam - tylko nie wiem z jakiego przepisu to wynikało - takie
>> zmiany były dopuszczone *pod warunkiem* zaparafowania poprawek przez obie
>> strony umowy. Parafa przy poprawce jednej strony nie była wiążąca.
>
> Ja nie rozumiem jak w ogóle można się zastanawiać, czy taka jednostronna
> ingerencja w dokument jest ważna?
> Owszem, zwyczajowo tego typu poprawki są stosowane jeśli w momencie
> podpisywania ktoś sie np. pomyli lub strony wprowadzą zmianę. I wtedy
> każda taka zmiana jest parafowana, jeśli dotyczy tresci umowy - przez obie
> strony, jeśli tylko korekty pomyłki (np. ktoś podał błędny nr. dowodu) -
> przez stronę która błąd popełniła.

Mysle,z e jesli tekst byl uzgodniony wczesniej to na takie dictum nalezy
pomysleco polubownym rozstaniu sie... Jesli poprawki sa "do zaakceptowania"
to i tak nie mozna tego tak zostawic, napisalbym do kontrahenta ze w zwiazku
z zaproponowanymi poprawkami prosze o dostarzenie drugiego egzemplarza
umowy celem parafowania poprawek, lub celem zastapienia nowym..

Boguslaw

do góry

On Sat, 31 Jul 2004, SQLwysyn wrote:

>+ Użytkownik "Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał
>+ > >+ > >> Wysyłam komuś umowę w dwóch egzemplarzach, podpisanych
>+ > >+ > >> przeze mnie.
>+ > >+ > >> Dostaję z powrotem podpisaną, ale z kilkoma dopiskami poczynionymi
>+ > >+ > >> przez niego, wcześniej nie uzgodnionymi. I co teraz?
>+ > [...]
>+ > >+ Totez zwykle sie stosuje sformulowania typu "Wszelkie zmiany niniejszej
>+ > >+ umowy wymagają formy pisemnej w postaci aneksu pod rygorem
>+ > >+ nieważności."
>+ >
>+ > Moment. Przecież "dopiski" opisane przez Samotnika *są* dokonane
>+ > w formie *pisemnej*.
>+
>+ Ale nie w formie ANEKSU. Czytaj uwaznie.

Jakiego ANEKSU ? Chodzi o treść *oryginału* !
Odbiorca otrzymuje *oba* egzemplarze - poprawia *oba* egzemplarze.
Dopiski nie są "poprawką" - są *oryginałem* treści.


Rozważ przypadki kiedy:
- cała umowa jest zapisana pismem ręcznym
- cała umowa jest zapisane pismem drukowanym
- połowa umowy jest zapisana drukiem, a reszta jest wypełniona treścią
pismem ręcznym
- 1/4 jest tak wypełniana
- 1/64 jest tak wypełniania...
...i czytaj uważnie ;)
Znasz jakiś dolny limit ilości treści zapisanej innym środkiem
technicznym powodujący że prawo NIE uznaje takiego zapisu za część
treści ?

Normalnie dowodem wprowadzenia "poprawek" jest różnica treści umów
których utrwalenie ("zapis na papierze") posiadają strony.
A tu *oba* egzemplarze będą jednobrzmiące !

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

On Sat, 31 Jul 2004, Mieczysław wrote:

>+ Sat, 31 Jul 2004 07:44:21 +0200, na pl.soc.prawo, SQLwysyn napisał(a):
[...]
>+ >> Moment. Przecież "dopiski" opisane przez Samotnika *są* dokonane
>+ >> w formie *pisemnej*.
>+ >
>+ > Ale nie w formie ANEKSU. Czytaj uwaznie.
>+
>+ O ile pamiętam - tylko nie wiem z jakiego przepisu to wynikało - takie
>+ zmiany były dopuszczone *pod warunkiem* zaparafowania poprawek przez obie
>+ strony umowy. Parafa przy poprawce jednej strony nie była wiążąca.

Moment.
Zauważ problem: masz dwa JEDNOBRZMIĄCE egzemplarze.
Częściowo wypełnione pismem maszynowym lub drukiem komuterowym,
częsciowo wypełnione pismem ręcznym. Czy to taka rzadkość w umowach
że jeszcze nigdy takiej umowy nie podpisywałeś ?? Przecież pierwsza
z brzegu umowa ubezpieczeniowa - np. z PZU - jest tak wypełniania:
to i owo jest wydrukowane, to i owo się dopisuje...

No to pytam czy są jakieś przepisy *nie* uznające treści wpisanej
pismem ręcznym za "ważną" ? ;) A jeśli *można* tak sporządzić
umowę - to co, jak wpiszesz pismem ręcznym pół strony wtedy
ma być OK, ale jak wpiszesz tylko dwa słowa to już nie ??

I co zrobisz jeśli poprawki zostaną wprowadzone *drukiem* ? ;)

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

On Sat, 31 Jul 2004, Marcin Debowski wrote:
[...]
>+ Ja nie rozumiem jak w ogóle można się zastanawiać, czy taka jednostronna
>+ ingerencja w dokument jest ważna?

Pytanie brzmi - a jak udowodnisz że ingerencja była *jednostronna* ??
Normalnie strony siadają, biorą umowę, wypełniają ręcznie :) to
co uważają za stosowne - i podpisują oba egzemplarze patrząc sobie
na ręce.
Każdy bierze jeden egzemplarz - i oczywistym jest iż jeśli tylko
w *jednym* z nich jest zmiana - to *nie* została zaakceptowana przez
obie strony.
Ale tu na *obu* egzemplarzach jest *ta sama* treść !

Czy wyście czasem wzorem niektórych urzędników nie uwzięli się
uważać "treści drukowanej" za *ważniejszą* od wypisanej pismem
ręcznym ??
Ja wiem że na wielu ludzi (szczególnie starszych) mających
w swiadomości że wydrukować kartkę papieru można tylko mając
przydział papieru od ministra, a dostać pieczątkę też za
odpowiednim pozwoleniem - mogą działać kartki "drukowane
z pieczątką".
Ale przecież umowa spisana ręcznie *nie jest* mniej ważna
od "wydrukowanej z pieczątką" ! Mylę się ?


>+ Owszem, zwyczajowo tego typu poprawki są stosowane jeśli w momencie
>+ podpisywania ktoś sie np. pomyli lub strony wprowadzą zmianę. I wtedy
>+ każda taka zmiana jest parafowana

A po czym odróżnisz zmianę w treści umowy od oryginału ? :)

Oczywiście zdaję sobie sprawę że koniec końców sąd będzie brał
pod uwagę art. 56 K.C. i fakt że treść nie jest "ładnie sformatowana"
zwyczajowo jest traktowany jako "poprawka".
Ale IMHO poza "zwyczajem" innych powodów prawnych nie ma... !


pozdrowienia, Gotfryd

do góry

In article <P...@A...portezja
n.zabrze.pl>, Gotfryd Smolik news wrote:
> On Sat, 31 Jul 2004, Marcin Debowski wrote:
> [...]
>>+ Ja nie rozumiem jak w ogóle można się zastanawiać, czy taka jednostronna
>>+ ingerencja w dokument jest ważna?
>
> Pytanie brzmi - a jak udowodnisz że ingerencja była *jednostronna* ??
> Normalnie strony siadają, biorą umowę, wypełniają ręcznie :) to

Ale tu nie doszukałem się informacji że to było ręcznie. Zakładam że umowa
była wydrukowana. Zresztą nawet przy ręcznym napisaniu umowy to ciężko
zwykle coś dopisać aby się w oczy nie rzuciło. A jak się rzuca to bez
zaparafowania to trochę nie tak.

> Czy wyście czasem wzorem niektórych urzędników nie uwzięli się
> uważać "treści drukowanej" za *ważniejszą* od wypisanej pismem
> ręcznym ??

Jak sie zawiera umowe to stara sie robic to tak, aby w danych warunkach
zminimalizować ilość mozliwych kuku ze strony drugiej strony umowy. Po to
sa wlasnie te cale umowy :) Jasne ze mozna napisac to odrecznie, jedno
zdanie na kazdej kartce, lub jeszcze lepiej z losowym zageszczeniem zdan,
lub wklejajac wycinki z gazet klejem plastus. Tylko czy to jest rozsadne?
:)

> Ja wiem że na wielu ludzi (szczególnie starszych) mających
> w swiadomości że wydrukować kartkę papieru można tylko mając
> przydział papieru od ministra, a dostać pieczątkę też za
> odpowiednim pozwoleniem - mogą działać kartki "drukowane
> z pieczątką".
> Ale przecież umowa spisana ręcznie *nie jest* mniej ważna
> od "wydrukowanej z pieczątką" ! Mylę się ?

Nie mylisz sie, ale nie rozumiem skad wziales tu tą ręczność. No i o
czym już pisałem wcześniej - lepiej tak aby nie mieć wątpliwości. Jak sie
ma takie zaufanie to proponuję poprzestać na umowach ustnych :)

>>+ Owszem, zwyczajowo tego typu poprawki są stosowane jeśli w momencie
>>+ podpisywania ktoś sie np. pomyli lub strony wprowadzą zmianę. I wtedy
>>+ każda taka zmiana jest parafowana
> A po czym odróżnisz zmianę w treści umowy od oryginału ? :)

Przygotuję umowę tak, aby prymitywne ingerencje w stylu dwuznacznych
dopisków były maksymalnie utrudnione :)

--
Marcin

do góry

On Tue, 3 Aug 2004, Marcin Debowski wrote:
[...]
>+ Ale tu nie doszukałem się informacji że to było ręcznie. Zakładam że umowa
>+ była wydrukowana. Zresztą nawet przy ręcznym napisaniu umowy to ciężko
>+ zwykle coś dopisać aby się w oczy nie rzuciło. A jak się rzuca to bez
>+ zaparafowania to trochę nie tak.

Zgadza się. Tyle, że "rzucanie się w oczy bez zaparafowania" ma
oparcie chyba co najwyżej w "zwyczajach"...
Akcentuję fakt, że "dopisanie" nie różni się z formalnego powodu
NICZYM od "reszty treści umowy" ! Co za różnica czy ktoś zapisze
ręcznie całą stronę - czy jedną literkę ?
[...]
>+ Jak sie zawiera umowe to stara sie robic to tak, aby w danych warunkach
>+ zminimalizować ilość mozliwych kuku ze strony drugiej strony umowy. Po to
>+ sa wlasnie te cale umowy :) Jasne ze mozna napisac to odrecznie

Właśnie do tego piję: że *można*.
Tak że *formalnie* - jeśli są dwa egzemplarze umowy i na *obu*
jest taki sam "dopisek" - to niby po czym poznać że to jest
"zmiana umowy" a nie *oryginał*, coś co *było* i zostało podpisane
przez strony ?
Jest jakiś przepis regulujący że tekst zapisany inną techniką
- bądź na przykład "odchylający się o 3 punkty drukarskie od
reszty" :) to NIE jest "oryginalna treść" ?
Ja się nie spotkałem :)

[...]
>+ > Ale przecież umowa spisana ręcznie *nie jest* mniej ważna
>+ > od "wydrukowanej z pieczątką" ! Mylę się ?
>+
>+ Nie mylisz sie, ale nie rozumiem skad wziales tu tą ręczność.

Z tego, że nie spotkam się ze zrozumieniem faktu iż "dopisek"
to jest *pisemna postać umowy*. I nie widać powodu żeby miała
być mniej ważna niż "reszta" - na przykład wydrukowana :)

>+ No i o
>+ czym już pisałem wcześniej - lepiej tak aby nie mieć wątpliwości. Jak sie
>+ ma takie zaufanie to proponuję poprzestać na umowach ustnych :)

Wręcz przeciwnie - przedstawiałem przypadek kiedy to strony patrzą
sobie na ręce przy podpisywaniu, żeby komuś się omyłkowo jakiś
dopisek nie wkradł ;)
To osoba rozpoczynająca wątek przedstawiła taką "technikę podpisywania"
że NIE DA SIĘ zapobiec modyfikacji treści przez drugą stronę - bo
w pewnej chwili "oni" mają *oba* egzemplarze w ręku, *już podpisane* !

[...]
>+ > A po czym odróżnisz zmianę w treści umowy od oryginału ? :)
>+
>+ Przygotuję umowę tak, aby prymitywne ingerencje w stylu dwuznacznych
>+ dopisków były maksymalnie utrudnione :)

:)

pozdrowienia, Gotfryd

do góry

<s...@s...com.pl> napisal(a):
> [...]
>>+ > Ale przecież umowa spisana ręcznie *nie jest* mniej ważna
>>+ > od "wydrukowanej z pieczątką" ! Mylę się ?
>>+
>>+ Nie mylisz sie, ale nie rozumiem skad wziales tu tą ręczność.
>
> Z tego, że nie spotkam się ze zrozumieniem faktu iż "dopisek"
> to jest *pisemna postać umowy*. I nie widać powodu żeby miała
> być mniej ważna niż "reszta" - na przykład wydrukowana :)

Panowie, ja po prostu chcę wiedzieć, jak mogę podważyć ręczny dopisek
kontrahenta na obydwu kopiach umowy, które mu wysłałem podpisane. ;)
--
Samotnik

do góry