eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plPrawoGrupypl.soc.prawoDogryziemy lobuzom?
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 16

  • 1. Data: 2002-01-17 20:02:08
    Temat: Dogryziemy lobuzom?
    Od: "Darek W." <a...@p...pop.pl>

    Witam
    Może spróbujemy uprzykrzyć życie łobuzom, którzy zakładają porządnym ludziom
    blokady na koła samochodów?
    :-)

    Pojawił się następujący problem: czy na terenie zabudowanym wolno parkować
    samochód osobowy
    czterema kołami na chodniku także w miejscu gdzie obowiązuje zakaz
    zatrzymywania i postoju (zakładamy, że jest zachowane 1,5 metra chodnika dla
    pieszych)?
    Straż miejska (z którą wszedłem w konflikt :-)) twierdzi, że nie wolno. To
    samo mniej więcej powiedział mi funkcjonariusz WRD (mniej więcej, bo to był
    jakiś strasznie nerwowy facet i nie bardzo chciał słuchać o czym mówię i
    czemu mu przeszkadzam w piciu herbaty). A ja jestem upierdliwy i zamiast
    grzecznie słuchać co do mnie mówi władza zwyczajnie zacząłem czytać
    przepisy. I mam poważne wątpliwości. Art. 47 ust.2 ustawy o ruchu drogowym
    dopuszcza parkowanie samochodów osobowych, motocykli, motorowerów i rowerów
    na chodniku pod warunkiem zachowania 1,5 metra chodnika dla pieszych.
    Artykuł ten nie stawia tym pojazdom żadnych dodatkowych warunków do
    spełnienia. Problem zaś bierze się z treści rozporządzenia o znakach i
    sygnałach drogowych. Paragraf 113 ust.2 pkt 1 mówi, że znak zakazujący
    zatrzymywania i postoju nie dotyczy chodnika na terenie zabudowanym, ale
    tylko do końca 2000 roku. Tak więc należy rozumieć to, że od początku 2001
    roku zakaz obejmuje jezdnię i chodnik czyli tak jak twierdzą
    funkcjonariusze. Jedna rzecz tylko się nie zgadza. Rozporządzenie jest aktem
    prawnym niższej rangi i nie może zmieniać przepisów ustawy. Skoro ustawa
    zezwala na parkowanie na chodniku po spełnieniu warunku pozostawienia
    odpowiedniego miejsca dla pieszych to rozporządzenie wykonawcze nie może
    tego podważać. Tak mi się przynajmniej wydaje. Co o tym sądzicie?

    Jeśli mam rację to czy można by uznać, że straż miejska nakładając mandaty
    bez podstawy prawnej łamie prawo czyli popełnia przestępstwo wyłudzenia, a
    nawet wymuszenia rozbójniczego i na dodatek robi to w formie zorganizowanej
    grupy przestępczej (a to już baaardzo poważny paragraf) ;-)
    Żarty żartami, ale problem wydaje mi się ciekawy.

    --
    Pozdrawiam
    Darek
    (FUT pl.misc.samochody)


  • 2. Data: 2002-01-17 20:52:35
    Temat: Re: Dogryziemy lobuzom?
    Od: <b...@p...onet.pl>

    W Szczecinie rozwiązali to tak, że płatna jest CAŁA strefa parkowania, a nie
    miejsca parkingowe i chyba omineli ten problem. Ja podejmowałem inną sprawę -
    "mandatów" za parkowanie w strefie bez opłaty. Taki mandat jest w
    zasadzie "pismem" skierowanym przez urząd miasta do obywatela, nawet jeżeli
    pośrednio przez firmę prywatną występującą w ich imieniu. A tutaj powinien
    obowiązywać kpc (nie mylić z mandatami policyjnymi!!!) i artykuły o
    skuteczności doręczenia. Nie jest skutecznym doręczenie za klamkę lub za
    wycieraczkę...
    A z tymi blokadami, to ja już kiedyś woziłem ze sobą małą spawarkę acytelenową,
    ale akurat wtedy żadne bydlątko nie założyło...

    --
    Wysłano z serwisu OnetNiusy: http://niusy.onet.pl


  • 3. Data: 2002-01-17 21:46:47
    Temat: Re: Dogryziemy lobuzom?
    Od: "Leszek" <l...@m...icpnet.pl>

    Idac twoim tokiem myslenia Ustawa PRoRD mowi o pierwszenstwie
    nadjezdzajacych z prawej strony.Znak A-7 mowi "ustap pierwszenstwo" ale to
    "tylko rozp. O znakach i sygn" a wiec rura.Znak "zakaz zatrzymywania "
    obowiazuje rowniez na chodniku wiec jesli staniesz to karany jestes z art.92
    w zwiazku z rozp.o znakach.Nikt cie nie ukara za zadna ustawe.

    Leszek



  • 4. Data: 2002-01-18 11:01:24
    Temat: Re: Dogryziemy lobuzom?
    Od: "Darek W." <a...@p...pop.pl>


    Użytkownik "Leszek" <l...@m...icpnet.pl> napisał w wiadomości
    news:a27gma$ltm$1@onyx.icpnet.pl...
    > Idac twoim tokiem myslenia Ustawa PRoRD mowi o pierwszenstwie
    > nadjezdzajacych z prawej strony.Znak A-7 mowi "ustap pierwszenstwo" ale to
    > "tylko rozp. O znakach i sygn" a wiec rura.Znak "zakaz zatrzymywania "
    > obowiazuje rowniez na chodniku wiec jesli staniesz to karany jestes z
    art.92
    > w zwiazku z rozp.o znakach.Nikt cie nie ukara za zadna ustawe.
    >
    [fragment postu z pl.misc.samochody]

    Przytoczę jeszcze raz ten artykuł ustawy PoRD
    *****
    Art. 47. 1. Dopuszcza się zatrzymanie lub postój na chodniku kołami jednego
    boku lub przedniej osi pojazdu samochodowego o dopuszczalnej masie
    całkowitej nie przekraczającej 2,5 t, pod warunkiem, że:

    1) na danym odcinku jezdni nie obowiązuje zakaz zatrzymania lub postoju,

    2) szerokość chodnika pozostawionego dla pieszych jest taka, że nie utrudni
    im ruchu i jest nie mniejsza niż 1,5 m,

    3) pojazd umieszczony przednią osią na chodniku nie tamuje ruchu pojazdów na
    jezdni.

    2. Dopuszcza się, przy zachowaniu warunków określonych w ust. 1 pkt 2,
    zatrzymanie lub postój na chodniku przy krawędzi jezdni całego samochodu
    osobowego, motocykla, motoroweru lub roweru. Inny pojazd o dopuszczalnej
    masie całkowitej nie przekraczającej 2,5 t może być w całości umieszczony na
    chodniku tylko w miejscu wyznaczonym odpowiednimi znakami drogowymi.
    *****
    Zwróć uwagę, że w ust.2 ustawodawca wyraźnie rozgraniczył dwie grupy
    pojazdów. Na jedną z nich nałożył obowiązek parkowania wyłącznie w
    wyznaczonych miejscach, na drugą nie. To nie jest przypadkowe sformułowanie
    tylko jest w tym określony zamysł. Potwierdza to fakt, że przywołują z
    poprzedniego ustępu wyłącznie jeden warunek, ten o szerokości chodnika, a
    punkt o zakazie zatrzymywania i postoju jest pominięty. To też nie może być
    przypadek. Wniosek jest jeden: ustawodawca chciał aby wymienione rodzaje
    pojazdów mogły z założenia parkować na chodnikach bez specjalnego zezwolenia
    (oczywiście pod warunkiem zachowania 1,5 metra dla pieszych).

    I teraz przejdźmy do hierarchii znaków drogowych. Masz rację, ale już bez
    dalszej analizy można stwierdzić, że niezależnie od spełnienia bądź nie
    warunków formalnych minister przekroczył swoje uprawnienia. Wydanie
    rozporządzenia o tej treści jednoznacznie przekreśla zapis ustawowy. Nie
    uzupełnia go czy uszczegółowia tylko zmienia, ponieważ kasuje rozróżnienie
    obu grup pojazdów jakie świadomie i celowo zrobił Sejm. W myśl Twojej (i nie
    tylko Twojej) interpretacji rozróżnienie zrobione w ust.2 przestaje mieć
    znaczenie, bo wszystkie rodzaje pojazdów muszą mieć specjalne zezwolenie w
    postaci znaków drogowych na parkowanie na chodniku (także rowery). Gdyby
    przyjąć, że minister może to zrobić to wszelkie zapisy ustawowe mogłyby być
    podważone. Minister mógłby np. stwierdzić w rozporządzeniu, że zakaz
    używania sygnałów dźwiękowych dotyczy również pojazdów uprzywilejowanych
    unieważniając zapis art.53 ustawy, albo że znak zakazu postoju dotyczy
    również inwalidów unieważniając art.8 itd. Praktycznie każdy zapis ustawowy
    mógłby zostać w praktyce uśmiercony przez akt niższej rangi jakim jest
    rozporządzenia.
    Tak więc IMO minister przekroczył swoje uprawnienia i zapis w rozporządzeniu
    dotyczący zakazu parkowania na chodnikach jest nieważny w odniesieniu do
    pojazdów wymienionych w art.47. ust.2 czyli m.in. samochodów osobowych.
    Chyba, że ktoś podrzuci inne argumenty. Jak nie, to zacznę pomału
    przygotowywać kabel do Sejmowej Komisji Infrastruktury, że minister ich
    olał. Z czystej złośliwości, bo te 5 dych już zapłaciłem ;-) Niech się żrą
    między sobą, będzie wesoło.

    --
    Pozdrawiam
    Darek
    P.S. O jakim art. 92 mówiłeś? Chyba nie PoRD.



  • 5. Data: 2002-01-18 20:31:15
    Temat: Jednak mają rację :-(((
    Od: "Darek W." <a...@p...pop.pl>


    Użytkownik "Darek W." <a...@p...pop.pl> napisał w wiadomości
    news:a27bnu$gk9$1@okapi.ict.pwr.wroc.pl...

    Do wszystkich zainteresowanych.
    Dokopałem się wreszcie do haczyka w ustawie, który powoduje, że jednak zakaz
    parkowania na chodniku wprowadzony rozporządzeniem o znakach drogowych jest
    formalnie zgodny z prawem (przynajmniej do czasu gdy Trybunał Konstytucyjny
    nie zakwestionuje samej ustawy).

    Haczyk jest w zupełnie innym miejscu niż wszyscy pisali. Chodzi o art.5
    ust.1 ustawy:
    *****
    Art. 5. 1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są
    obowiązani stosować się do poleceń i sygnałów dawanych przez osoby kierujące
    ruchem lub uprawnione do jego kontroli, sygnałów świetlnych oraz znaków
    drogowych, nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób
    zachowania niż nakazany przez te osoby, sygnały świetlne lub znaki drogowe.
    *****
    Chodzi o ostatni fragment zdania (od "nawet wówczas"). Jest to faktycznie
    zezwolenie dla ministra, żeby robił co chciał, nie zwracając w ogóle uwagi
    na ustawę. Trzeba przyznać, że jest to wyjątkowo nowatorskie podejście do
    prawa ;-))) Ja osobiście mam wątpliwości czy taki zapis w ustawie jest
    zgodny z Konstytucją, zakładającą rozdział władzy ustawodawczej i
    wykonawczej, ale to już zupełnie inna sprawa.
    Krótko mówiąc rowery należy stawiać przy krawężniku równolegle do jezdni,
    jeden za drugim, a nie obok siebie . I to tylko tam gdzie znaki drogowe na
    to wyraźnie zezwalają. ;-)))

    --
    Pozdrawiam
    Darek
    Gwałtowny wzrost zatrudnienia w administracji państwowej wynika z
    zastąpienia jednego inteligenta czterema ćwierćinteligentami.



  • 6. Data: 2002-01-21 11:07:07
    Temat: Re: Jednak mają rację :-(((
    Od: "KRZEM" <m...@s...pl000>



    | Do wszystkich zainteresowanych.
    | Dokopałem się wreszcie do haczyka w ustawie, który powoduje, że jednak
    zakaz
    | parkowania na chodniku wprowadzony rozporządzeniem o znakach drogowych
    jest
    | formalnie zgodny z prawem (przynajmniej do czasu gdy Trybunał
    Konstytucyjny
    | nie zakwestionuje samej ustawy).
    |
    | Haczyk jest w zupełnie innym miejscu niż wszyscy pisali. Chodzi o art.5
    | ust.1 ustawy:
    | *****
    | Art. 5. 1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są
    | obowiązani stosować się do poleceń i sygnałów dawanych przez osoby
    kierujące
    | ruchem lub uprawnione do jego kontroli, sygnałów świetlnych oraz znaków
    | drogowych, nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób
    | zachowania niż nakazany przez te osoby, sygnały świetlne lub znaki
    drogowe.
    | *****
    | Chodzi o ostatni fragment zdania (od "nawet wówczas"). Jest to faktycznie
    | zezwolenie dla ministra, żeby robił co chciał, nie zwracając w ogóle uwagi
    | na ustawę.

    Hmm, nie wiem w czym rzeczz tym parkowaniem - w każdym razie chciałbym
    zwrócić uwagę, że powyższy przepis nie odnosi się do ministra bo nie jest on
    osobą kierującą ruchem ani uprawnioną do jego kontroli - przepis ten odnosi
    się do konkretnych poleceń w/w usób.

    Marcin.


  • 7. Data: 2002-01-21 17:31:26
    Temat: Re: Jednak mają rację :-(((
    Od: "Darek W." <a...@p...pop.pl>


    Użytkownik "KRZEM" <m...@s...pl000> napisał w wiadomości
    news:vDS28.199969$gX1.1543208@news.chello.at...
    >
    >
    > | *****
    > | Art. 5. 1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są
    > | obowiązani stosować się do poleceń i sygnałów dawanych przez osoby
    > kierujące
    > | ruchem lub uprawnione do jego kontroli, sygnałów świetlnych oraz znaków
    > | drogowych, nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób
    > | zachowania niż nakazany przez te osoby, sygnały świetlne lub znaki
    > drogowe.
    > | *****
    >
    > Hmm, nie wiem w czym rzeczz tym parkowaniem - w każdym razie chciałbym
    > zwrócić uwagę, że powyższy przepis nie odnosi się do ministra bo nie jest
    on
    > osobą kierującą ruchem ani uprawnioną do jego kontroli - przepis ten
    odnosi
    > się do konkretnych poleceń w/w usób.
    >
    Nie całkiem. Polecenia osób kierujących ruchem powinny mieć zapewniony
    priorytet nawet nad ustawą, ponieważ one kierują ruchem w sytuacjach
    szczególnych niemożliwych do przewidzenia (wypadek, awaria, objazd itp). Ale
    nie sygnały świetlne i znaki drogowe, które mają charakter urządzeń stałych,
    a ich znaczenie i zakres obowiązywania ustalany jest w drodze rozporządzenia
    przez ministra (art.7 ust.2). To daje ministrowi prawo wydawania
    rozporządzeń
    zmieniających ustalenia ustawowe, a to oznacza naruszenie podstawowych zasad
    funkcjonowania państwa prawnego.

    --
    Pozdrawiam
    Darek


  • 8. Data: 2002-01-21 19:38:04
    Temat: Re: Jednak mają rację :-(((
    Od: "KRZEM" <m...@s...pl000>


    Użytkownik "Darek W." <a...@p...pop.pl> napisał w wiadomości
    news:a2hjba$g4p$1@okapi.ict.pwr.wroc.pl...
    |
    | Użytkownik "KRZEM" <m...@s...pl000> napisał w wiadomości
    | news:vDS28.199969$gX1.1543208@news.chello.at...
    | >
    | >
    | > | *****
    | > | Art. 5. 1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są
    | > | obowiązani stosować się do poleceń i sygnałów dawanych przez osoby
    | > kierujące
    | > | ruchem lub uprawnione do jego kontroli, sygnałów świetlnych oraz
    znaków
    | > | drogowych, nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób
    | > | zachowania niż nakazany przez te osoby, sygnały świetlne lub znaki
    | > drogowe.
    | > | *****
    | >
    | > Hmm, nie wiem w czym rzeczz tym parkowaniem - w każdym razie chciałbym
    | > zwrócić uwagę, że powyższy przepis nie odnosi się do ministra bo nie
    jest
    | on
    | > osobą kierującą ruchem ani uprawnioną do jego kontroli - przepis ten
    | odnosi
    | > się do konkretnych poleceń w/w usób.
    | >
    | Nie całkiem. Polecenia osób kierujących ruchem powinny mieć zapewniony
    | priorytet nawet nad ustawą, ponieważ one kierują ruchem w sytuacjach
    | szczególnych niemożliwych do przewidzenia (wypadek, awaria, objazd itp).
    Ale
    | nie sygnały świetlne i znaki drogowe, które mają charakter urządzeń
    stałych,
    | a ich znaczenie i zakres obowiązywania ustalany jest w drodze
    rozporządzenia
    | przez ministra (art.7 ust.2). To daje ministrowi prawo wydawania
    | rozporządzeń
    | zmieniających ustalenia ustawowe, a to oznacza naruszenie podstawowych
    zasad
    | funkcjonowania państwa prawnego.
    |

    To dość oryginalna interpretacja, zwłaszcza w świetle art. 92 ust. 1
    Konstytucji, wg którego rozporządzenie jest wydawane na podstawie
    szczegółowego upoważnienia zawartego w ustawie i w celu jej wykonania.
    Upoważnienie to powinno określać organ właściwy do wydania rozporządzenia i
    zakres spraw przekazanych do uregulowania oraz wytyczne dotyczące treści
    aktu.
    Nie doszukałem się w cytowanym przez Ciebie przypisie ani delegacji ani
    rodzaju aktu (rozporządzenie) ani wskazania organu (konkretny minister) ani
    też wytycznych co do brzmienia aktu wykonawczego.
    Jak na mój gust nic nie wskazuje zatem aby można się było tam doszukać
    delegacji ustawowej do wydania aktu wykonawczego.

    Marcin.


  • 9. Data: 2002-01-21 20:13:32
    Temat: Re: Jednak mają rację :-(((
    Od: "Darek W." <a...@p...pop.pl>


    Użytkownik "KRZEM" <m...@s...pl000> napisał w wiadomości
    news:w6_28.209612$gX1.1643132@news.chello.at...
    >
    >
    > To dość oryginalna interpretacja, zwłaszcza w świetle art. 92 ust. 1
    > Konstytucji, wg którego rozporządzenie jest wydawane na podstawie
    > szczegółowego upoważnienia zawartego w ustawie i w celu jej wykonania.
    > Upoważnienie to powinno określać organ właściwy do wydania rozporządzenia
    i
    > zakres spraw przekazanych do uregulowania oraz wytyczne dotyczące treści
    > aktu.
    > Nie doszukałem się w cytowanym przez Ciebie przypisie ani delegacji ani
    > rodzaju aktu (rozporządzenie) ani wskazania organu (konkretny minister)
    ani
    > też wytycznych co do brzmienia aktu wykonawczego.
    > Jak na mój gust nic nie wskazuje zatem aby można się było tam doszukać
    > delegacji ustawowej do wydania aktu wykonawczego.
    >

    Wszystko to jest tam gdzie podałem czyli w art.7 ust.2:
    "2. Minister właściwy do spraw transportu i minister właściwy do spraw
    wewnętrznych, w porozumieniu z Ministrem Obrony Narodowej, uwzględniając w
    szczególności konieczność dostosowania sygnałów drogowych do postanowień
    umów międzynarodowych, określi, w drodze rozporządzenia, znaki i sygnały
    obowiązujące w ruchu drogowym, ich znaczenie i zakres obowiązywania."

    Równocześnie mamy art.5
    "Art. 5. 1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są
    obowiązani stosować się do poleceń i sygnałów dawanych przez osoby kierujące
    ruchem lub uprawnione do jego kontroli, sygnałów świetlnych oraz znaków
    drogowych, nawet wówczas, gdy z przepisów ustawy wynika inny sposób
    zachowania niż nakazany przez te osoby, sygnały świetlne lub znaki drogowe"

    Ze złożenia tych dwóch artykułów wynika to co powidziałem tzn. że minister
    właściwy do spraw transportu i minister właściwy do spraw wewnętrznych, w
    porozumieniu z Ministrem Obrony Narodowej zostali upoważnieni do wydawania
    rozporządzeń, w których określone będą znaki drogowe i sygnały mogące
    nakazywać zachowania niezgodne z ustawą. Jaśniej już nie potrafię.

    --
    Pozdrawiam
    Darek



  • 10. Data: 2002-01-21 22:15:09
    Temat: Re: Jednak mają rację :-(((
    Od: "KRZEM" <m...@s...pl000>

    | Ze złożenia tych dwóch artykułów wynika to co powidziałem tzn. że minister
    | właściwy do spraw transportu i minister właściwy do spraw wewnętrznych, w
    | porozumieniu z Ministrem Obrony Narodowej zostali upoważnieni do wydawania
    | rozporządzeń, w których określone będą znaki drogowe i sygnały mogące
    | nakazywać zachowania niezgodne z ustawą. Jaśniej już nie potrafię.

    Sęk w tym że, pomijając wyraźnie określonego adresata kompetencji do
    wydawania jednorazowych poleceń w art. 5, delegacji do wydawania ustaw nie
    da się wyinterpretowywać - upoważnienie ustawowe winno być _wyraźne_.
    Poza tym te dwa przepisy mówią o dwóch różnych rzeczach: pierwszy o
    upoważnieniu ministrów do określenia wzorów znaków drogowych, drugi daje
    osobom kierującym ruchem kompetencje do wydawania poleceń. C'est tout.

    Marcin.

strony : [ 1 ] . 2


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1