On 2024-11-20, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
> Gdzie tu widzisz rolę Niemców, czy Hitlerowców w tym zamieszaniu? Ich

Ponieważ mam podobne odczucia... w tym zamieszaniu, które opisałeś to
oczywiście nie, ale rozwazmy rzecz na spokojnie:

Przyszedł jakiś koleś, wymordował Ci rodzinę, Ty ze strachu i innych
dość oczywistych i prawnie akceptowalnych powodów przeniosłeś się do
innego państwa. Zmarłeś zostawiając spadkobierców, nie będących
obywatelami polskimi. Etycznie, chyba nie ulega watpliwości, że
odpowiedzialny za to wszystko jest ten koleś. Prawnie? Wobec Ciebie, na
pewno mógłbyś się domagac od tego kolesia bardzo wiele. Nie wiem co
rządy prlu robiły z wezwaniami do zwrotu konkretnych nieruchomosci,
ale pewnie nie zwracały. Mamy więc de facto sytuacje, że nie masz jak
odzyskac swojej własności gdzie pierwotną przyczyną jest działanie
kolesia. Ale teraz jest też taki aspekt, że ten koleś nie miał de facto
wpływu na to, że (później, istotne) powstał PRL. No więc tu po
przemyśleniu przyznam Ci chyba rację, że za późniejszą utratę tej
nieruchomości ten koles nie odpowiada.

Nb. jaka część tego zamieszania (te organizacje zarządzające etc.) miało
miejsce w prlu, a ile z tego po? Chyba większość po?

--
Marcin

do góry

W dniu 20.11.2024 o 23:42, Robert Tomasik pisze:

> Nie chciałbym, byś moje słowa odebrał jako utyskiwanie na Niemców, ze za
> mało ludzi wymordowali, ale zdecydowanie nie masz racji. Gdyby
> wymordowali wszystkich z spadkobiercami włącznie, to by nie było
> problemu odzyskiwania mienia.

Przecież właśnie z tym mają problem Żydzi - z mieniem bezspadkowym.



--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 21.11.2024 o 01:11, Marcin Debowski pisze:

> Nb. jaka część tego zamieszania (te organizacje zarządzające etc.) miało
> miejsce w prlu, a ile z tego po? Chyba większość po?

Ale przecież po PRL jeśli byli spadkobiercy to takie nieruchomości były
zwracane. Stąd min sprawa samobójstwa Brzeskiej.

--
Shrek

Czy wiesz, że "***** ***" czytane od tyłu daje "??? ?????"?
PS - i konfederację!

do góry

W dniu 20.11.2024 o 19:16, Jacek Maciejewski pisze:

> W zasadzie na tej grupie poza Tomasikiem nikt nie prezentuje
> wystarczającej jakości rozumu by z nim pogadać

To sporo wyjaśnia.

Powrotu do zdrowia życzę.
Piotr

do góry

W dniu 20.11.2024 o 20:16, Shrek pisze:

> Plus Kwiat (co uważa innych za szurów)

Ale nie wszystkich. Tylko szurów.
Plus tych, którzy sami siebie nazywają szurami, bo nie lubi być niegrzeczny.

A szury miały rację.
PS - i konfederosjanie.
Piotr

do góry

W dniu 20.11.2024 o 20:16, Shrek pisze:

>
> Plus Kwiat (co uważa innych za szurów) i zauważyłem że na ogól są to
> fanatyczni hejterzy samochodów spalinowych:P

Aaa... i umknęło mi, że chyba powinienem dodać, że jeżdżę spalinówką, co
nie znaczy, że nie widzę sensu w samochodach elektrycznych, a to z kolei
nie oznacza, że nie widzę absurdalności niektórych argumentów
używanych przez (niektórych) ludzi jeżdżących elektrykami.

A szury miały rację.
PS - i konfederosjanie.
Piotr

do góry

On Wed, 20 Nov 2024 23:42:47 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 20.11.2024 o 23:19, Shrek pisze:
>>> Nie do końca ogarniasz rzeczywistość w mojej ocenie. Niemcy mordowali
>>> Żydów, a wcześniej ich prawo pozbawiało Żydów własności nieruchomości.
>>> Oni nie mieli problemu z własnością po zamordowanych.
>> Ogarniam. Tak właśnie było - Niemcy wymordowali ich tak skutecznie że
>> nie zostało spadkobierców.
>
> Nie chciałbym, byś moje słowa odebrał jako utyskiwanie na Niemców, ze za
> mało ludzi wymordowali, ale zdecydowanie nie masz racji. Gdyby
> wymordowali wszystkich z spadkobiercami włącznie, to by nie było
> problemu odzyskiwania mienia.
>
> Wielu Żydów już za czasów działania Hitlerowców mieszkało poza ternami,
> na których mordowali ludzi. Sporo osób uciekło. Część ludzi przetrwała -
> w końcu skądś te tytuły "Sprawiedliwy wśród narodów świata" się biorą.
> No i nie każdy spadkobierca musiał być Żydem.

No i można było jak w rodzinie Walzów.

Ponad połowa Żydów mieszkała na wschód od Bugu, i w 39 nie wpadli w
hitlerowskie łapy.
Ale czy np łódzcy czy warszawscy Żydzi mieli jakąś bliższą rodzinę za
Bugiem ... ale mogli mieć też np w Palestynie ...

>>> Przepisy niemieckie unieważniono, ale to nie zmieniało faktu, że
>>> właścicieli ani ich spadkobierców nie było.
>> No właśnie.
>>> Gdzie tu widzisz rolę Niemców, czy Hitlerowców w tym zamieszaniu?
>> "Zniknęli" spadkobierców.
>
> No właśnie nie zniknęli. Bo jakby zniknęli, to by nie było omawianego
> przez nas problemu.

Potem jeszcze były przepisy Bieruta. Mało ważna była ta formalna
własność. Aż przyszły lata 90-te ...

A te przepisy, to chyba nadal nieuchylone ...

J.

do góry

On Wed, 20 Nov 2024 23:04:09 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 20.11.2024 o 20:00, Shrek pisze:
>> To pretensję to hitlerowców (wiem znikli tak nagle jak się pojawili). W
>> całym cywilizowanym świecie mienie w przypadku braku spadkobiercow
>> przejmuje państwo. Być może rzeczywiście wypadałoby jakoś Żydom
>> zrekompensować - niech się tym zajmą Niemcy jako spadkobiercy pewnego
>> malarza.
>
> Nie do końca ogarniasz rzeczywistość w mojej ocenie. Niemcy mordowali
> Żydów, a wcześniej ich prawo pozbawiało Żydów własności nieruchomości.
> Oni nie mieli problemu z własnością po zamordowanych.

Aczkolwiek ... jeśli Niemcy swoim prawem odebrali, to Niemcy powinni
zapłacic :-)

> Polacy po wojnie zostali z nieruchomościami, które nie miały
> właścicieli. Żydów wymordowali Niemcy. Polacy, który zgodnie z
> niemieckim prawem byli zarządcami tych nieruchomości (większość zresztą
> miała upoważnienia Żydów pozyskane przed wyjazdem do obozu) byli takimi
> nie do końca właścicielami. Część z kamienic była zrujnowana, a część
> nie. W moim mieście to było kilkadziesiąt kamienic. Samorząd (bo w
> Polsce to samorząd przejmuje nieruchomości bez spadkobierców, a nie jak
> wskazujesz państwo)

A od 39 też tak było ?

> nie chciał tych obiektów, bo one wymagały nakładów,
> zarządzania itd. Powołano taki dziwny twór "Zrzeszenie Właścicieli
> Nieruchomości".

w którym roku?

https://pl.wikipedia.org/wiki/Zrzeszenia_W%C5%82a%C5
%9Bcicieli_Dom%C3%B3w_w_czasie_PRL

Chciało się "samorządom", czy nie - dostały w trybie nakazowym.
Tzn "gospodarkę lokalami", bo księg wieczystych nie zmieniano.

> Zrzeszenie teoretycznie powinno zrzeszać właścicieli, ale tych często
> nie było. Zarządzali nieruchomościami na podstawie takich upoważnień,
> które jadący do obozów zagłady właściciele dawali przeważnie
> pozostającym Polakom. Niemcy w odniesieniu do mordowanych Żydów nie
> wydawali Aktów Zgonu (czy innego równoważnego dokumentu), więc formalnie
> ci ludzie po prostu byli zaginieni. Przepisy niemieckie unieważniono,
> ale to nie zmieniało faktu, że właścicieli ani ich spadkobierców nie
> było. Kilka lat po wojnie można było zakładać, że gdzieś żyją, ale z
> upływem czasu, stawało się to coraz bardziej nieprawdopodobne. W latach
> 90-tych właściciele wpisani do Ksiąg Wieczystych byli w wieku mocno
> matronalnym - tak koło 100 lat.

Ale mogli miec ustawowych spadkobierców ...

> Nie chce mi się szukać wstecz, ale wg obecnego prawa można uznać za
> zmarłego wywiezionych o obozów w połowie 1946 roku (art. 30§3 kc).
> Podejrzewam, że w poprzednim okresie było podobnie. Może termin był
> inny. Ale nikt nie był zainteresowany przeprowadzaniem procedury. Władze
> uważały, że nikt się nigdy nie upomni o to. Zrzeszenia żyły z tego, że
> administrowały tymi nieruchomościami. Trwało to przez dziesięciolecia.

Ale to takie prywatnych osób?

Wiki podaje parę przepisów, ale wydaje mi się, że dość szybko
odsunięto włascicieli od aministrowania.
Moze i mieli obowiązek dbać o lokale, ale czy pieniądze na to
dostawali?

Być może różnie to wyglądało w zależności od wielkości domu i miasta -
wydaje mi się, ze kamienice w Warszawie to szybko odsunięto od
prywatnej administracji ...

> Wpisywało się w trend społecznej własności. Właściciele nie protestowali
> - głównie z tego powodu, że nie żyli albo byli za granicą, ale to osobna
> sprawa.

No, było też sporo "prawdziwych Polaków" wśród tych właścicieli,
a socjalistyczna władza kapitalistów zwalczała ..

> Samorząd, by przejąć nieruchomość powinien poszukiwać spadkobierców. To
> były koszty, a w razie niepowodzenia problem ze starymi budynkami.

Ale po co miałby "przejmować" ?
I tak je miał ... w administracji :-)

> Sprawa się "wysypała" z chwilą wprowadzenia obowiązku składania
> deklaracji podatkowych od nieruchomości, co było gdzieś na przełomie
> XX/XXI wieku.

Co masz na myśli?

> Taką deklarację miał podpisać właściciel. Oczywiście mógł
> napisać upoważnienie, no ale podczas II WS nie było takich deklaracji,
> zaś jak wdrażano deklaracje, to życie właścicieli budynku było fikcją
> prawną wynikającą z braku dokumentów potwierdzających ich zgon.
> Zrzeszenia w imieniu właścicieli złożyły deklaracje, a potem posypało
> się sporo wyroków za fałszowanie podpisów.

O ile ja się orientuję, to którys z trybunałów nam zasądził, ze
własność swięta rzecz, i nie można odebrać bez odszkodowania.
I nie mozna już było zalegalizować stanu po bierutowych dekretach.

Można było pomyśleć o jakims symbolicznym odszkodowaniu i jednak
zalegalizować stan faktyczny, ale pieniędzy nie było, to taniej było
oddać kamienicę, szczególnie ze już swoje lata miały :-)

> Ponieważ Zrzeszenia administrowały nieruchomościami w oparciu o mocno
> wątpliwe upoważnienia, więc nie mogły zasiedzieć nieruchomości pomimo
> tego, że ponad 30 lat tym administrowały. Powstały wyspecjalizowane

Ale ale ... Zrzeszenia administrowały jakim prawem?
Na zasadzie, że "od zawsze" administrowały, w miarę przyzwoicie,
nie zwracając uwagi na sprawy własności, i nikt nie był zainteresowany
to zmieniać?
Bo z tego co piszesz - członkowie-własciciele mogli umrzec,
członkowie-zarządcy też mogli, a to raczej nie jest funkcja
dziedziczna. Wiec stopniowo powinno ubywać podstawy prawnej do tego
administrowania.
Chyba, ze miały te zrzeszenia nadane prawo odgórnie, bo faktycznie -
było tez sporo domów i kamienic o niejasnym statusie prawnym - nie
wiadomo gdzie prawowici własciciele są, nie wiadomo czy żyją.

> kancelarie adwokackie specjalizujące się w wyszukiwaniu spadkobierców,
> przejmowaniu w ich imieniu nieruchomości, a następnie spieniężaniu ich.
> Samych spadkobierców bardzo często nikt nigdy w Polsce na oczy nie
> widział. Śmiem twierdzić, że w wielu wypadkach koszty adwokackie były na
> poziomie wartości sprzedaży tych nieruchomości.

W sensie, ze adwokat od razu wystawiał rachunek za usługi na kwotę
odpowiadającą sprzedaży?

Wydaje mi się, ze raczej nie - i w Warszawie to raczej było
przekonywanie "po co panu/i rudera z lokatorami. W to trzeba miliony
zainwestować. I wcale nie wiadomo czy zwrócą, czy nie zwrócą, i lat
się trzeba bedzie procesować ... nie chce pan sprzedać praw".
No i "pomagali" znaleźć chętnego nabywcę za symboliczną kwotę, a może
i sami nabywali.
Jak staruszek/ka miała nędzną emeryturkę, a od Bieruta się
włascicielem kamienicy czuć nie mogła, to 100 tys zł mogło być całkiem
dobrą ofertą, za prawa palcem na wodzie pisane :-)

Być może niektórych odszukano za granicą, przy innych sporządzono
fałszywe dokumenty ..

> Nie będę publicznie snuł
> dość oczywistych podejrzeć tym zakresie. W niektórych wypadkach
> pozamykano osoby reprezentujące rzekomych spadkobierców, ale nie zawsze
> tak było. Zresztą pewnie jakaś część faktycznie żyła.

W sensie, ze prokurator postawił zarzuty, a sąd skazał, za oszustwa?

> Gdzie tu widzisz rolę Niemców, czy Hitlerowców w tym zamieszaniu? Ich
> przepisy pozbawiające osoby narodowości żydowskiej prawa do
> nieruchomości uchylono.

ale jednak to oni odebrali, a nie oni uchylili. Niech płacą :-)
Tylko komu oni je dali ... bo jak sobie, to może im się należy
odszkodowanie :-)

>>> Pozostaje kwestia legalności wynikająca z tego, że trudno, by 1/3
>>> Stolicy w gruzach czekała kolejne 70 lat na to, ze być może jakiś
>>> spadkobierca się zgłosi.
>> Jedna trzecia to nie, ale sporo takich ruder stało do lat 90 i potem
>> nagle się spadkobiercy poznajdywali.
>
> Uczestniczyłem w wyjaśnianiu tego na moim terenie. Nie wiem. Może w
> Warszawie do lat 90-tych były gruzowiska. U mnie w mieście nie. Ze
> zbieraniem gruzu uporano się w kilka lat po wojnie.

We Wroclawiu problemu pożydowskich kamienic nie było, ale powódz w 97
trochę starych wykończyła.
No i się zwolnił teren dla deweloperów ...

> Niewiele tego było,
> choć akurat teren getta w połowie wysadziliśmy sobie w powietrze w
> ramach lokalnego ruchu oporu. Celem byli żołnierze niemieccy i ich przy
> okazji zabito. Innych ofiar było mało, bo wcześniej Niemcy zamordowali
> Żydów z Getta we własnym zakresie, a że getto tam było do połowy 1942
> roku i nikt tych budynków później nie remontował, więc w chwili wybuchu
> w 1945 roku na szczęście było pustawe..

A tu taki mały przykład z Poznania
https://pl.wikipedia.org/wiki/Nowa_Synagoga_w_Poznan
iu

https://www.youtube.com/watch?v=7dRb72ptBxM

No i nie wiem - stan dobry, do remontu, czy wyburzyc i postawic nowy
budynek.

J.

do góry

W dniu 21.11.2024 o 01:11, Marcin Debowski pisze:
> On 2024-11-20, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>> Gdzie tu widzisz rolę Niemców, czy Hitlerowców w tym zamieszaniu? Ich
>
> Ponieważ mam podobne odczucia... w tym zamieszaniu, które opisałeś to
> oczywiście nie, ale rozwazmy rzecz na spokojnie:
>
> Przyszedł jakiś koleś, wymordował Ci rodzinę, Ty ze strachu i innych
> dość oczywistych i prawnie akceptowalnych powodów przeniosłeś się do
> innego państwa. Zmarłeś zostawiając spadkobierców, nie będących
> obywatelami polskimi. Etycznie, chyba nie ulega watpliwości, że
> odpowiedzialny za to wszystko jest ten koleś. Prawnie? Wobec Ciebie, na
> pewno mógłbyś się domagac od tego kolesia bardzo wiele. Nie wiem co
> rządy prlu robiły z wezwaniami do zwrotu konkretnych nieruchomosci,
> ale pewnie nie zwracały. Mamy więc de facto sytuacje, że nie masz jak
> odzyskac swojej własności gdzie pierwotną przyczyną jest działanie
> kolesia. Ale teraz jest też taki aspekt, że ten koleś nie miał de facto
> wpływu na to, że (później, istotne) powstał PRL. No więc tu po
> przemyśleniu przyznam Ci chyba rację, że za późniejszą utratę tej
> nieruchomości ten koles nie odpowiada.

Strasznie to skomplikowałeś. Albo Cię nie rozumiem, albo nie podzielam
Twojego stanowiska. Potraktujmy - dla uproszczenia - Hitlera, jako
zwykłego mordercę. Morderca zabija właściciela kamienicy. No ale za
nietrafiony uważam pomysł przypisania mordercy winy za to, że
spadkobierca ofiary jest obywatelem obcego kraju i prawo kraju, w którym
jest nieruchomość wyklucza go spośród spadkobierców.
>
> Nb. jaka część tego zamieszania (te organizacje zarządzające etc.) miało
> miejsce w prlu, a ile z tego po? Chyba większość po?
>
Zrzeszenia powstały zaraz po II Wojnie Światowej. Nawet był w pewnym
okresie obowiązek przynależności, ale nie chce mi się szukać, z czego on
wynikał. Gdy ja się interesowałem tym na początku XXI wieku, to
Zrzeszenia administrowały dwoma rodzajami nieruchomości, których
właściciele:

1) świadomie powierzyli administrację;
2) nie kontaktowali się ze Zrzeszeniem.

Co więcej, w wypadku tych drugich obiektów Zrzeszenia rozliczały je
wspólnie, czyli ne księgowano przychodów (np. najem) i wydatków (np.
remonty) dla każdego obiektu osobno, a razem. Ponieważ traki stan rzeczy
trwał od dziesięcioleci, to próby wyjaśnienia przez Policję tego w ogóle
były odbierane jako szykany.
--
(~) Robert Tomasik

do góry

On Thu, 21 Nov 2024 16:07:33 +0100, Robert Tomasik wrote:
> W dniu 21.11.2024 o 01:11, Marcin Debowski pisze:
>> On 2024-11-20, Robert Tomasik <r...@g...pl> wrote:
>>> Gdzie tu widzisz rolę Niemców, czy Hitlerowców w tym zamieszaniu? Ich
>>
>> Ponieważ mam podobne odczucia... w tym zamieszaniu, które opisałeś to
>> oczywiście nie, ale rozwazmy rzecz na spokojnie:
>>
>> Przyszedł jakiś koleś, wymordował Ci rodzinę, Ty ze strachu i innych
>> dość oczywistych i prawnie akceptowalnych powodów przeniosłeś się do
>> innego państwa. Zmarłeś zostawiając spadkobierców, nie będących
>> obywatelami polskimi. Etycznie, chyba nie ulega watpliwości, że
>> odpowiedzialny za to wszystko jest ten koleś. Prawnie? Wobec Ciebie, na
>> pewno mógłbyś się domagac od tego kolesia bardzo wiele. Nie wiem co
>> rządy prlu robiły z wezwaniami do zwrotu konkretnych nieruchomosci,
>> ale pewnie nie zwracały. Mamy więc de facto sytuacje, że nie masz jak
>> odzyskac swojej własności gdzie pierwotną przyczyną jest działanie
>> kolesia. Ale teraz jest też taki aspekt, że ten koleś nie miał de facto
>> wpływu na to, że (później, istotne) powstał PRL. No więc tu po
>> przemyśleniu przyznam Ci chyba rację, że za późniejszą utratę tej
>> nieruchomości ten koles nie odpowiada.
>
> Strasznie to skomplikowałeś. Albo Cię nie rozumiem, albo nie podzielam
> Twojego stanowiska. Potraktujmy - dla uproszczenia - Hitlera, jako
> zwykłego mordercę. Morderca zabija właściciela kamienicy. No ale za
> nietrafiony uważam pomysł przypisania mordercy winy za to, że
> spadkobierca ofiary jest obywatelem obcego kraju i prawo kraju, w którym
> jest nieruchomość wyklucza go spośród spadkobierców.

Bo ja wiem ... naraził cię na stratę, to chyba jakies podstawy do
pozwu są.

Pytanie tylko, wedle jakiego prawa miałoby to być rozpatrywane,
bo cos mi się widzi, że jak jakiś kraj ma takie bandyckie prawo,
to będzie bronił słuszności swojego prawa.
I w efekcie może twierdzic, że morderca żadnej finansowej szkody nie
zrobił, bo wszystko zgodnie z ustawami ..

>> Nb. jaka część tego zamieszania (te organizacje zarządzające etc.) miało
>> miejsce w prlu, a ile z tego po? Chyba większość po?
>>
> Zrzeszenia powstały zaraz po II Wojnie Światowej. Nawet był w pewnym
> okresie obowiązek przynależności, ale nie chce mi się szukać, z czego on
> wynikał. Gdy ja się interesowałem tym na początku XXI wieku, to
> Zrzeszenia administrowały dwoma rodzajami nieruchomości, których
> właściciele:
>
> 1) świadomie powierzyli administrację;
> 2) nie kontaktowali się ze Zrzeszeniem.

Ale to było jakies jedno lokalne Zrzeszenie, czy kilka?
Bo przydział budynków do Zrzeszeń mogł być problematyczny, gdyby nie
było jasnych wytycznych.

A te Zrzeszenia to jakies samorządne były, czy osoby funkcyjne
wyznaczała/zatrudniała lokalna Rada Narodowa, a właściciele to tylko
mieli składki płacić ?

> Co więcej, w wypadku tych drugich obiektów Zrzeszenia rozliczały je
> wspólnie, czyli ne księgowano przychodów (np. najem) i wydatków (np.
> remonty) dla każdego obiektu osobno, a razem. Ponieważ traki stan rzeczy
> trwał od dziesięcioleci, to próby wyjaśnienia przez Policję tego w ogóle
> były odbierane jako szykany.

No ba, tyle lat liczono zbiorczo, zgodnie z przepisami, a Wy tu nagle
chcecie coś dzielić :-)

A w sumie takie Zrzeszenie może stwierdzic, ze budynku A to się juz
nie opłaca remontować, trzeba wyburzyć, czynsze będzie jeszcze parę
lat pobierało, a inwestować będzie w budynek B ... a potem się
odnajdują właściciele ...

J.

do góry