Witam wszystkich grupowiczów,
na początku chciałam podziękować za pomoc przy moim poprzednim poście,
związanym z wekslami. Problem, który tu opiszę, dotknął moich rodziców, ale
dla uproszczenia napiszę w pierwszej osobie.

W 1986r otrzymałam przydział mieszkania lokatorskiego, w 1989 - po
wykupieniu - przydział mieszkania własnościowego (ojciec 20 lat pracował dla
tej spółdzielni jako budowlaniec i właściwie wszyscy lokatorzy budowali ten
budynek "sami sobie", został oddany d użytku w 1986). Mam na to dowody, tzn.
najpierw potwierdzenie złożenia wniosku + warunki, jakie trzeba spełnić (m
in. wpłata ponad 1,6 mln), dowód wpłaty i pismo z kilku dni później -
przydział mieszkania własnościowego.
W latach 2002-2004 mieszkanie było bardzo zadłużone, w zasadzie w tym
okresie w ogóle nie był opłacany czynsz. Od końca 2004 roku, kiedy sytuacja
trochę się polepszyła, mieszkanie jest systematycznie spłacane (opłaty
bieżące+dług). Żadnej sprawy cywilnej nie było z tego powodu, w tej chwili
dług wynosi ok. 1500 zł i zostanie spłacony - jak przewiduję - do końca
lutego 2007. Na samym początku 2005 roku, czyli również na samym początku
spłaty długu, przyszło do nas pismo o wykluczeniu z członkowstwa
spółdzielni. Nie odwołaliśmy się, bo nie zależało nam na tym członkostwie.
Dziś przszyło do nas pismo ze spółdzielni - pierwsze:

"W związku z faktem nie posiadania praw członkowskich w Spółdzielni a tym
samym _tytułu prawnego_ do mieszkania spółdzielczego, przesyłamy Pani umowę
najmu na czas określony, którą należy podpisać i jeden egzemplarz zwrócić do
spółdzielni".

Drugie to umowa najmu (2 egzemplarze), w której Spółdzielnia _oświadcza_, że
jest właścicielem naszego mieszkania i umowa jest na czas określony - do
końca 2009 roku. Jest podany czynsz ( o ponad 100 zł wiekszy niż do tej pory
płaciliśmy, jakie opłacaliśmy) oraz, że po ustaniu najmu mamy _zwrócić_
mieszkanie w stanie niepogorszonym.

Gorąco proszę o wskazówki dot. poniższych pytań:
1) Czy spółdzielnia ma prawo nas pozbawić prawa do tego mieszkania i
zarządać eksmisji za 3 lata??
2) Jeśli nie, to czy popełnili jakieś przestępstwo? Rodzice są starsi i
bardzo się zdenerwowali a co by było, zgybyśmy nie znaleźli dokumentów z
prawem własnościowym? Czy wtedy mieli by prawo zrobić taki myk? A co z
osobami, które rzeczywiście mają prawa własnościowe, ale nie znajdą teraz,
po 20 latach, tych dokumentów? Tym bardziej te osoby, które - nieświadome -
teraz pospiszą tą umowę najmu, gdzie jest napisane, że to spółdzielnia jest
właścicielem - a to nieprawda.
3) Czy trzeba coś odpisać? Nie chciałabym, aby zaszła taka sytuacja, że nie
odesłanie odpowiedzi skutkować będzie zgodą na ten wynajem.
4) W jaki sposów przekonać spółdzielnie, że nie mają prawa tak postąpić? (
Bo mam nadzieję, że nie mają...)
5) Czy jest możliwe, że spółdzielnia założyła sobie na to mieszkanie księgę
wieczystą i sama siebie wpisała jako właściciela? Co w takiej sytuacji?

Gorąco pozdrawiam
Dominika

do góry

Dominika wrote:

> budynek "sami sobie", został oddany d użytku w 1986). Mam na to dowody, tzn.
> najpierw potwierdzenie złożenia wniosku + warunki, jakie trzeba spełnić (m
> in. wpłata ponad 1,6 mln), dowód wpłaty i pismo z kilku dni później -
> przydział mieszkania własnościowego.

A co konkretnie jest tam napisane? "Spółdzielcze własnościowe prawo do
lokalu"?

Przydział to przydział - przydzielane jest np. mieszkanie służbowe.

[ciach]

> spłaty długu, przyszło do nas pismo o wykluczeniu z członkowstwa
> spółdzielni. Nie odwołaliśmy się, bo nie zależało nam na tym członkostwie.

Detal. Członkostwo nie jest konieczne.

> Dziś przszyło do nas pismo ze spółdzielni - pierwsze:
>
> "W związku z faktem nie posiadania praw członkowskich w Spółdzielni a tym
> samym _tytułu prawnego_ do mieszkania spółdzielczego, przesyłamy Pani umowę
> najmu na czas określony, którą należy podpisać i jeden egzemplarz zwrócić do
> spółdzielni".

Coś mącą...

> Drugie to umowa najmu (2 egzemplarze), w której Spółdzielnia _oświadcza_, że
> jest właścicielem naszego mieszkania i umowa jest na czas określony - do

To akurat zawsze będzie prawdą - w mieszkaniu spółdzielczym właścicielem
mieszkania (i całego budynku) jest spółdzielnia. Lokator może mieć
najwyżej prawo do lokalu - lokatorskie albo własnościowe.

> końca 2009 roku. Jest podany czynsz ( o ponad 100 zł wiekszy niż do tej pory
> płaciliśmy, jakie opłacaliśmy) oraz, że po ustaniu najmu mamy _zwrócić_
> mieszkanie w stanie niepogorszonym.

Póki co pod żadnym pozorem tego nie podpisujcie - mi to pachnie podpuchą...

> Gorąco proszę o wskazówki dot. poniższych pytań:
> 1) Czy spółdzielnia ma prawo nas pozbawić prawa do tego mieszkania i
> zarządać eksmisji za 3 lata??

Jeśli to było rzeczywiście własnościowe spółdzielcze prawo do lokalu, to
spółdzielnia może iść się [censored].

> 2) Jeśli nie, to czy popełnili jakieś przestępstwo? Rodzice są starsi i

Status prawny lokalu powinien być w papierach spółdzielni. Jeśli coś w
nich namącili - cóż, niszczenie oraz fałszowanie dokumentów to
przestępstwo, ale trzeba to udowodnić.

> bardzo się zdenerwowali a co by było, zgybyśmy nie znaleźli dokumentów z
> prawem własnościowym? Czy wtedy mieli by prawo zrobić taki myk? A co z

Cóż, prawo jest prawo - ale prawo trzeba umieć udowodnić. Jak nie ma
papierów - czy sąd uwierzy na słowo?

> osobami, które rzeczywiście mają prawa własnościowe, ale nie znajdą teraz,
> po 20 latach, tych dokumentów? Tym bardziej te osoby, które - nieświadome -

No to mają problem. Takich rzeczy się nie wyrzuca.

> teraz pospiszą tą umowę najmu, gdzie jest napisane, że to spółdzielnia jest
> właścicielem - a to nieprawda.

Nie, to akurat jest prawda.

> 3) Czy trzeba coś odpisać? Nie chciałabym, aby zaszła taka sytuacja, że nie
> odesłanie odpowiedzi skutkować będzie zgodą na ten wynajem.

Nie ma czegoś takiego, jak "milcząca zgoda" ;)

do góry

> A co konkretnie jest tam napisane? "Spółdzielcze własnościowe prawo do
> lokalu"?
Pisemko jest sprzed 20 lat, więc trochę pożółkłe. Generalnie wygląda tak:

Przydział lokalu mieszkaniowego nr ...

Na podstawie (jakis art ze statutu) Zarząd Spółdzielni przydziela Ob. xxxx
mieszkanie M-3 na warunkach własnościowego prawa do lokalu w budynku
(dokładny adres). Mieszkanie składa się z 3 izb o pow. użytkowej ...,
mieszkaniowej ....
Obywatel ma prawo uzywać przydzielony lokal na cele mieszkanowe wraz ze
swoją rodziną i domownikami (i tu wymieniona rodzina).

To dostaliśmy już po wykupieniu. 4 lata wcześniej dostaliśmy takie samo
pismo z tą różnicą, że było lokatorskie prawo a nie własnościowe.

> Detal. Członkostwo nie jest konieczne.

To już wemy, dlatego nie zależało nam.

> To akurat zawsze będzie prawdą - w mieszkaniu spółdzielczym właścicielem
> mieszkania (i całego budynku) jest spółdzielnia. Lokator może mieć
> najwyżej prawo do lokalu - lokatorskie albo własnościowe.

Czy to znaczy, że mogą nam wynajmować mieszkanie, do którego mamy prawo
własnościowe, a po 3 latach eksmitować do jakiego baraku?

> Póki co pod żadnym pozorem tego nie podpisujcie - mi to pachnie
podpuchą...

Już na to uczuliłam rodziców.

> Jeśli to było rzeczywiście własnościowe spółdzielcze prawo do lokalu, to
> spółdzielnia może iść się [censored].

Jak zareagować na to pismo? Wyżej piszesz, żeby pod żadnym pozorem tego nie
podpisywać. Rozumiem, że podpisanie tego mogłoby prowadzić w ostateczności
do utraty mieszkania. Czy to się nie kwalifikuje pod oszustwo?

> Status prawny lokalu powinien być w papierach spółdzielni. Jeśli coś w
> nich namącili - cóż, niszczenie oraz fałszowanie dokumentów to
> przestępstwo, ale trzeba to udowodnić.

A nawet jeśli u nich w dokumentach jest, że mamy prawo własnościowe - to
samo podłożenie tej umowy nie jest próbą wyłudzenia/oszustwa?

Dziękuję za odpowiedź
Dominika

do góry

Dominika wrote:

> Pisemko jest sprzed 20 lat, więc trochę pożółkłe. Generalnie wygląda tak:

Grunt, że jest :)

> Przydział lokalu mieszkaniowego nr ...
>
> Na podstawie (jakis art ze statutu) Zarząd Spółdzielni przydziela Ob. xxxx
> mieszkanie M-3 na warunkach własnościowego prawa do lokalu w budynku
> (dokładny adres). Mieszkanie składa się z 3 izb o pow. użytkowej ...,
> mieszkaniowej ....

A, czyli mamy spółdzielcze własnościowe prawo do mieszkania.

> Obywatel ma prawo uzywać przydzielony lokal na cele mieszkanowe wraz ze
> swoją rodziną i domownikami (i tu wymieniona rodzina).
>
> To dostaliśmy już po wykupieniu. 4 lata wcześniej dostaliśmy takie samo
> pismo z tą różnicą, że było lokatorskie prawo a nie własnościowe.

Czyli wtedy było spółdzielcze lokatorskie prawo do lokalu.

>> Detal. Członkostwo nie jest konieczne.
>
> To już wemy, dlatego nie zależało nam.

Ale jest to przydatna rzecz - jako członek masz prawo głosu w spółdzielni.

>> To akurat zawsze będzie prawdą - w mieszkaniu spółdzielczym właścicielem
>> mieszkania (i całego budynku) jest spółdzielnia. Lokator może mieć
>> najwyżej prawo do lokalu - lokatorskie albo własnościowe.
>
> Czy to znaczy, że mogą nam wynajmować mieszkanie, do którego mamy prawo
> własnościowe, a po 3 latach eksmitować do jakiego baraku?

Nie. To tylko detal formalny.

[ciach]

>> Jeśli to było rzeczywiście własnościowe spółdzielcze prawo do lokalu, to
>> spółdzielnia może iść się [censored].
>
> Jak zareagować na to pismo? Wyżej piszesz, żeby pod żadnym pozorem tego nie
> podpisywać. Rozumiem, że podpisanie tego mogłoby prowadzić w ostateczności
> do utraty mieszkania. Czy to się nie kwalifikuje pod oszustwo?

Spokojnie poinformować, że dysponujecie własnościowym prawem do lokalu i
tylko wy macie prawo dysponować mieszkaniem, a ich pismo sprawia
wrażenie usiłowania wprowadzenia w błąd w celu osiągnięcia korzyści
majątkowej co wyczerpuje znamiona Art. 286 par.1 Kodeksu Karnego i
sprawa zostanie odpowiednio zbadana.

>> Status prawny lokalu powinien być w papierach spółdzielni. Jeśli coś w
>> nich namącili - cóż, niszczenie oraz fałszowanie dokumentów to
>> przestępstwo, ale trzeba to udowodnić.
>
> A nawet jeśli u nich w dokumentach jest, że mamy prawo własnościowe - to
> samo podłożenie tej umowy nie jest próbą wyłudzenia/oszustwa?

Na upartego... Nie wiem, czy udało by się doprowadzić do jakiegoś
skazania, ale postraszyć paragrafem zawsze można.

do góry

> A, czyli mamy spółdzielcze własnościowe prawo do mieszkania.
> [...]
> Spokojnie poinformować, że dysponujecie własnościowym prawem do lokalu i
> tylko wy macie prawo dysponować mieszkaniem, a ich pismo sprawia
> wrażenie usiłowania wprowadzenia w błąd w celu osiągnięcia korzyści
> majątkowej co wyczerpuje znamiona Art. 286 par.1 Kodeksu Karnego i
> sprawa zostanie odpowiednio zbadana.

Bardzo Ci dziękuję za odpowiedź. Korzystając z okazji, dziękuję również
innym "odpowiadaczom", którzy pomagają często osobom, których nie stać na
profesjonalną pomoc prawną bądź po prostu ich sprawy są na tyle błahe, że
nie ma sensu z nimi nigdzie chodzić. W szczególności, oprócz Ciebie, mam na
myśli choćby Roberta Tomasika, Pawła Sakowskiego czy Olgierda a także osoby,
które opublikowały pomocne artykuły w sieci (np. strona o wekslach
Liwiusza).

Co prawda w zasadzie nie udzielam sie na pl.soc.prawo, ale czytam od około
dwóch lat i naprawde sporo się dowiedziałam. Może nie zdajecie sobie z tego
sprawy, ale odpowiadając na różne pytanie nie tylko pomagacie pytającym, ale
również przybliżacie różne zakamarki prawa innym osobom, które nie są
prawnikami. Czytając o różnych sytuacjach oraz odpowiedzi można się naprawdę
wiele nauczyć.

Tak więc wesołych świąt i szczęśliwego roku.

Pozdrawiam
Dominika

do góry

"Dominika" <r...@w...pl> wrote in message
news:eme6jb$fof$1@news.onet.pl...
>
> W 1986r otrzymałam przydział mieszkania lokatorskiego, w 1989 - po
> wykupieniu - przydział mieszkania własnościowego (ojciec 20 lat pracował
> dla
> tej spółdzielni jako budowlaniec i właściwie wszyscy lokatorzy budowali
> ten
> budynek "sami sobie", został oddany d użytku w 1986). Mam na to dowody,
> tzn.
> najpierw potwierdzenie złożenia wniosku + warunki, jakie trzeba spełnić (m
> in. wpłata ponad 1,6 mln), dowód wpłaty i pismo z kilku dni później -
> przydział mieszkania własnościowego.


Czyli prawo do zamieszkiwania nalezy do was.


>
> "W związku z faktem nie posiadania praw członkowskich w Spółdzielni
ooo, do tego miejsca napisali prawdę.


> a tym samym _tytułu prawnego_ do mieszkania spółdzielczego

ha ha ha, bardzo śmieszne.
Tytuł prawny jak najbardziej posiadasz w postaci przydziału mieszkania
własnościowego.
I niestety choćby spółdzielnia chciała to nie da sie tego odkręcić.




> przesyłamy Pani umowę
> najmu na czas określony, którą należy podpisać i jeden egzemplarz zwrócić
> do
> spółdzielni".

Oni sa chyba smieszni.
Zapytaja sie na jakiej podstawie chcę ci wynając twoje własne mieszkanie.
To tak jakbyś koleżance podsunęła umowę o wynajęcie jej własnego samochdou.



>
> Drugie to umowa najmu (2 egzemplarze), w której Spółdzielnia _oświadcza_,
> że
> jest właścicielem naszego mieszkania i umowa jest na czas określony - do
> końca 2009 roku. Jest podany czynsz ( o ponad 100 zł wiekszy niż do tej
> pory
> płaciliśmy, jakie opłacaliśmy) oraz, że po ustaniu najmu mamy _zwrócić_
> mieszkanie w stanie niepogorszonym.

Sprawdź dokładnie czy ty masz prawo do mieszkania własnościwogo
Bo albo ty nie bardzo wiesz co masz, albo oni pieprzą jak potłuczeni.



>
> Gorąco proszę o wskazówki dot. poniższych pytań:


Proponuję wziąć wszystkie papiery, 100 zł w kieszeń i pójść do adwokata.
Niech ich zjedzie z góry na dół.

do góry

Dominika napisał(a):
[ciach wazelinka]

> Co prawda w zasadzie nie udzielam sie na pl.soc.prawo, ale czytam od około
> dwóch lat i naprawde sporo się dowiedziałam. Może nie zdajecie sobie z tego
> sprawy, ale odpowiadając na różne pytanie nie tylko pomagacie pytającym, ale
> również przybliżacie różne zakamarki prawa innym osobom, które nie są
> prawnikami.

Wiesz... Ja to akurat prawnikiem nie jestem :) Dla mnie to tylko hobby :)

do góry

witek napisał(a):

> Sprawdź dokładnie czy ty masz prawo do mieszkania własnościwogo
> Bo albo ty nie bardzo wiesz co masz, albo oni pieprzą jak potłuczeni.

Wg. papieru, który cytuje, mają własnościowe prawo do lokalu... Czyli
spółdzielnia może iść się [censored]

>> Gorąco proszę o wskazówki dot. poniższych pytań:
>
>
> Proponuję wziąć wszystkie papiery, 100 zł w kieszeń i pójść do adwokata.
> Niech ich zjedzie z góry na dół.

Albo do mediów: taki numer się dosłownie nadaje do prasy (i TV).

do góry

> Oni sa chyba smieszni.
> Zapytaja sie na jakiej podstawie chcę ci wynając twoje własne mieszkanie.
> To tak jakbyś koleżance podsunęła umowę o wynajęcie jej własnego
samochdou.

Hmm.. to jak to w końcu jest? Mieszkanie jest moja własnością, czy jest
własnością spółdzielni z tym, że ja mam spółdzielcze własnościowe prawo do
mieszkania?

> Sprawdź dokładnie czy ty masz prawo do mieszkania własnościwogo
> Bo albo ty nie bardzo wiesz co masz, albo oni pieprzą jak potłuczeni.

Pisemko przepisałam w odpowiedzi do Andrzeja Lawy z godz. 20:07 2006-12-21.
Tak więc mam własnościowe prawo do mieszkania...

Gdzie znajdę przepis jednoznacznie mówiący o tym, że w przypadku braku
członkostwa w SM, nie wygasa prawo do mieszkania? Jest to gdzieś napisane
czy nie ma i dlatego tak nie jest? A co, jeśli w statucie SM jest napisane,
że utrata członkostwa => utrata tutyłu prawnego?

Dziekuje za odpowiedź
Dominika

do góry

Dominika napisał(a):

> Hmm.. to jak to w końcu jest? Mieszkanie jest moja własnością, czy jest
> własnością spółdzielni z tym, że ja mam spółdzielcze własnościowe prawo do
> mieszkania?

To drugie.

W pewnym "skrócie myślowym": spółdzielnia jest właścicielem ziemi i
całego budynku, a Ty jesteś właścicielką wydzielonej przestrzeni
zawartej w tych murach :)

[ciach]

> Gdzie znajdę przepis jednoznacznie mówiący o tym, że w przypadku braku
> członkostwa w SM, nie wygasa prawo do mieszkania? Jest to gdzieś napisane
> czy nie ma i dlatego tak nie jest?

Zgodnie z Art. 17(10) ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych w przypadku
"długotrwałych zaległości z zapłatą opłat", "rażącego lub uporczywego
wykraczania osoby korzystającej z lokalu przeciwko obowiązującemu
porządkowi domowemu" (itepe itede) zastosowanie ma procedura z Art. 16.
ustawy o własności lokali, która pozwala zarządowi spółdzielni zażądać
sprzedaży lokalu w drodze licytacji - ale tylko w trybie procesu i
zgodnie z przepisami o egzekucji z nieruchomości.

Tylko prawomocny wyrok sądowy może "zmusić" uciążliwego lokatora
posiadającego mieszkanie własnościowe do sprzedaży prawa do tegoż
mieszkania.

Wygaśnięcie prawa do lokalu po utracie członkostwa owszem, może mieć
miejsce, ale tylko w przypadku mieszkań lokatorskich.

Zaś własnościowe prawo do lokalu jest ograniczonym prawem rzeczowym, a
takie może wygasnąć (w tym konkretnym przypadku) gdyby własność lokalu
oraz własnościowe prawo do lokalu znalazły się w "jednych rękach" (lekko
upraszczam do tego konkretnego przypadku treść Art. 247 Kodeksu
Cywilnego). Co jest oczywiste, bo nie ma sensu jednoczesne bycie
właścicielem lokalu i posiadanie własnościowego prawa do lokalu - czysta
redundancja :)

> A co, jeśli w statucie SM jest napisane,
> że utrata członkostwa => utrata tutyłu prawnego?

Równie dobrze mógłby być zapis, że utrata członkowsta => zobowiązanie
sie do swiadczenia usług seksualnych ;)

do góry