> przepis nie odnosi się do wszelkich innych dowodów, a poza tym
> potwierdzenie przelewu stanowi przecież uprawdopodobnienie za pomocą pisma
> (art.74§2)

Fakt, masz racje, jakos ominalem to ostatnie zdanie;-)

Ale czy pozwany nie moglby sie bronic, ze przelew nie mial podstawy prawnej?
Tzn. ze zadna umowa pozyczki nie istniala, a nastapila zwykla pomylka? I
wtedy ograniczyc swoja odpowiedzialnosc tylko do odp. z bezpodstawnego
wzbogacenia, co daje troche wieksze mozliwosci manewru.

Pozdrawiam,
Michal

do góry

Michał Wilk napisał(a):
> Ale czy pozwany nie moglby sie bronic, ze przelew nie mial podstawy prawnej?
> Tzn. ze zadna umowa pozyczki nie istniala, a nastapila zwykla pomylka? I
> wtedy ograniczyc swoja odpowiedzialnosc tylko do odp. z bezpodstawnego
> wzbogacenia, co daje troche wieksze mozliwosci manewru.

Bronić by się mógł, ale to juz kwestia oceny dowodów, w tym zeznań stron.

KG

do góry

Użytkownik "wombi" <j...@d...pl> napisał
> >
> > przelew udowadnia przekazanie pieniędzy, a nie zawarcie umowy pożyczki
>
> W sumie racja.Ale w omawianym przypadku na jedno wychodzi :).

Po sieci krąży skan potwierdzenia przelewu o treści "za seks oralny". Taki
dokument zapewne jest dowodem przekazania kwoty, ale czy sądzisz że jest
też dowodem na intymny kontakt nadawcy i odbiorcy pieniędzy?

do góry

On Thu, 21 Sep 2006, kam wrote:

> Michał Wilk napisał(a):
> przepis nie odnosi się do wszelkich innych dowodów, a poza tym potwierdzenie
> przelewu stanowi przecież uprawdopodobnienie za pomocą pisma (art.74§2)

Ja tak z ciekawości - a dlaczego nie wprost, czyli 720.2 który
wymaga aby umowa >500 zł była "stwierdzona za pomocą pisma", jako
formę umowy?
Znaczy idzie o wykazanie ze umowa pożyczki nie wymaga "aż" formy
pisemnej, wystarczy słabsze "stwierdzenie pismem" - inna sprawa,
że IMHO najlepiej na takie pismo nadaje się weksel :>

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news napisał(a):
> Ja tak z ciekawości - a dlaczego nie wprost, czyli 720.2 który
> wymaga aby umowa >500 zł była "stwierdzona za pomocą pisma", jako
> formę umowy?
> Znaczy idzie o wykazanie ze umowa pożyczki nie wymaga "aż" formy
> pisemnej, wystarczy słabsze "stwierdzenie pismem" - inna sprawa,
> że IMHO najlepiej na takie pismo nadaje się weksel :>

Bo "stwierdzenie pismem" jest uważane za formę pisemną. Choć nie przez
wszystkich...

KG

do góry

On Fri, 22 Sep 2006, kam wrote:

> Bo "stwierdzenie pismem" jest uważane za formę pisemną.

E, IMO to spore nadużycie. Forma pisemna wymaga PODPISANIA
oświadczeń woli stron - obu stron :)
Mi się wydaje że nieprawidłowe jest powszechne przekonanie że
"do sądu to trzeba dowód czyli formę pisemną" - które jest
IMO nieprawidłowe w drugiej części :) (właśnie owej "formy
pisemnej").
Regularnie na .podatki toczę boje ze stwierdzeniem ze "można
zaksięgować wydatek na podstawie umowy" - bo IMO nie można,
a po raz fafnasty okazuje się że piszący miał na myśli tekst
"strony POTWIERDZAJĄ wydanie towaru i zapłatę", który na
pewno umową nie jest :] (a stwierdzeniem jej wykonania w postaci
dowodu wydania i dowodu zapłaty).

> Choć nie przez wszystkich...

No i IMO słusznie. Też uważam że to nie jest forma pisemna,
z KC tak wychodzi.

To jest słabsza forma - umowy na piśmie (podpisanej przez strony)
nie ma, ale istnieje dokument którego choć jedna strona się
nie wypiera a druga nie może się wyprzeć że go widziała lub
może obejrzeć - ja wiem, może przykładowo przelew bankowy z "tytułem:
pożyczka na pół roku", jakaś faktura doręczona za potwierdzeniem
odbioru, dowód wydania towaru podpisany przez odbiorcę...
To są wszystko pisma zawierające informację że umowa była
wykonana lub dokonano jakiejś czynności na to wskazujacej
(i druga strona WIEDZIAŁA że wystawca "papiera" coś robi)
- a nie zawierające samej umowy, czy zapisów ZAMIARU
zrobienia czegoś!
Źle piszę?

No to K.C. dla umowy >500 zł wymaga właśnie tej słabszej formy
umowy, nie pisemnej a "stwierdzonej pismem".
Dlatego pytałem po co powoływać się dookoła, skoro w samym
przepisie wprost zapisano że nie musi być pisemnej umowy :)

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd powiada:

> To jest słabsza forma - umowy na piśmie (podpisanej przez strony)
> nie ma, ale istnieje dokument którego choć jedna strona się
> nie wypiera a druga nie może się wyprzeć że go widziała lub
> może obejrzeć - ja wiem, może przykładowo przelew bankowy z "tytułem:
> pożyczka na pół roku", jakaś faktura doręczona za potwierdzeniem
> odbioru, dowód wydania towaru podpisany przez odbiorcę...

> To są wszystko pisma zawierające informację że umowa była
> wykonana lub dokonano jakiejś czynności na to wskazujacej
> (i druga strona WIEDZIAŁA że wystawca "papiera" coś robi)
> - a nie zawierające samej umowy, czy zapisów ZAMIARU
> zrobienia czegoś!
> Źle piszę?

To nie stwierdzenie pismem, a uprawdopodobnienie za pomoca pisma(poczatek
dowodu na pismie) - art. 74 p. 2 kc

> No to K.C. dla umowy >500 zł wymaga właśnie tej słabszej formy
> umowy, nie pisemnej a "stwierdzonej pismem".

No to zdecyduj sie! Stwierdzenie pismem to forma zawarcia umowy czy
potwierdzenie jej wykonania?

Forma czynnosci prawnej to w uproszczeniu sposob zlozenia oswiadczenia woli.
Dlatego nie mozna mowic o formie w chwili, gdy oswiadczenie woli juz dawno
zostalo zlozone, a teraz wykonuje sie umowe. Dokument poswiadczajacy zaplate
nie dokumentuje zawarciu umowy, a jedynie jej wykonanie.

Stwierdzenie pismem to po prostu forma pisemna zastrzezona dla celow
dowodowych.

Wskaz, jakie sa skutki niezachowania tej wprowadzonej przez Ciebie "slabszej
formy"?


Szmul Szmulewicz

do góry

On Sat, 23 Sep 2006, Szmul Szmulewicz wrote:

> No to zdecyduj sie! Stwierdzenie pismem to forma zawarcia umowy czy
> potwierdzenie jej wykonania?

Pas - racja.
W rachubę wchodzą jedynie dowody sporządzone przed wykonaniem.

> Forma czynnosci prawnej to w uproszczeniu sposob zlozenia oswiadczenia woli.
> Dlatego nie mozna mowic o formie w chwili, gdy oswiadczenie woli juz dawno
> zostalo zlozone, a teraz wykonuje sie umowe.

To samo wytykam na .podatki i właśnie skutecznie sam oberwałem owym
argumentem, za co należy się solenne podziękowanie :)
Ech, mawiają że człowiek uczy się całe życie :|

> Wskaz, jakie sa skutki niezachowania tej wprowadzonej przez Ciebie "slabszej
> formy"?

Co najwyżej zarzut "niezachowania staranności", podobnie jak przy każdej
formie wobec której w przepisie nie ma formułki "pod rygorem nieważności".
Pasuje?

pzdr, Gotfryd

do góry